前苏联人80后迪马谈俄罗斯

2017年01月16日 2017年第1期, 国际观察 ⁄ 共 9377字 ⁄ 字号

迪马谈俄罗斯

我们一直想找到一位普通的俄罗斯族裔人士,听听他对现今俄罗斯的近距离观察和感悟,幸运的是迪马出现了。德米特里,昵称迪马,80后青年,白俄罗斯族,原苏联公民,现国籍乌兹别克斯坦,曾专攻国际政治,现在企业工作,说一口流利的汉语,经常往返于中国和俄罗斯,目前居住在美国。对迪马的访谈于2016年11月8日下午举行。本刊编辑与迪马就俄罗斯的现状进行了议题广泛的讨论,涉及俄罗斯政治、经济、民生、教育、宗教、国际关系和普京个人等。

 

  • 普京、政党、新闻

 

本刊编辑(以下简称编辑):俄罗斯的情况我最近也有一些了解。2000年之后普京继任叶利钦成为总统,任期8年(共两届,每届4年)。2008年之后梅德韦杰夫当总统,2012年普京重新接任总统,因此梅德韦杰夫只做了一届总统。据说俄罗斯有知识分子希望梅德韦杰夫连任,但梅德韦杰夫说自己已经答应普京只做一届。因此西方国家对此有批评,认为不符合民主原则。2012年修改俄罗斯联邦宪法,将总统任期由4年变成6年,也就是说普京将做到2018年。那一般的俄罗斯知识界和普通百姓如何看待普京和梅德韦杰夫轮流入主克林姆林宫的现象?

 

迪马:08年的时候没有特别多的异议。07年俄罗斯经历了大的经济危机,那个时候人们都知道维德维杰夫只是一个人偶,没有实际性的作用,我对于了解梅德韦杰夫就完全没有兴趣。在俄罗斯,从90年代到现在,没有什么改变。从叶利钦时代到现在,领导人都没有变化,只是他们所担任的位置有了变化。对于老百姓来说,最大的改变是俄罗斯对教育系统的控制性投资。老百姓对于电视、报纸上的内容都是相信的。叶利钦时代电视、报纸、电台都是相对独立的,但是现在已经没有相对独立的媒体了,政府对于新闻的来源都是控制的。人们对于现实的理解都基于被政府过滤过的信息。

 

编辑:普京2000年上台之后,将媒体重新国家化。你提供的情况证明了一条,就是今天的普京在复兴当时苏联的那一套。还有一个问题,斯大林时期秘密警察很厉害,戈尔巴乔夫改革想要改掉这个,但是普京就是从这个系统出来的,他似乎在复兴这一套?在现在的俄罗斯,在高压的政治环境下,俄罗斯人们是不是会有一种恐慌,不敢关心政治?

 

迪马:我举个例子,一个年轻人,在俄罗斯的社交网络上发了一个官方不喜欢的照片,被判坐牢一年。还有更加严重的,如果他们认为你反对政府或者可以找到罪名是支持恐怖主义,都会受惩罚。

 

编辑:所以现在老百姓对于政治还是采取逃避的态度。戈尔巴乔夫时代主要是改变原来苏联的一党专政,叶利钦时代是有很多党派的,言论自由也有。但自从普京组建了统一俄罗斯党,为了自己拿到总统的位子,为了拿到政权临时建立一个这样的政权党之后,政党自由就受到实质性的限制。后来的梅德韦杰夫也是统一俄罗斯党。这实际上是对于俄罗斯的宪政民主多党制的扭曲。在这种情况下,俄罗斯很难有党派政治。

 

迪马:现在不允许七个人以上的聚会。警察有权过来抓人。越是贫穷的地方,检查的人越多。莫斯科反倒要好一些。

 

编辑:说到党派,我插问一句,自由党和共产党现在是什么态度?他们在杜马有多少席位?

 

迪马:共产党是一个很有意思的党,领导人从九十年代到现在都没变过就是那个久加诺夫,长得挺高。在九十年代乱的时候他们要符合时代的要求,提出一些自己党的东西。现在很多东西他们都改变了,比较中立了,他们现在讲的东西与普京都是一样的,即所有的能源资源都要由国家掌握,而且他们还是第二大杜马党。

 

编辑:自由党,就是特别主张民族主义的那个党,现在很强大吗?

 

迪马:他们都是说为了俄罗斯人,只说为俄罗斯人,别的民族就都不管了,这两个党对政府的实际影响力非常小。

 

编辑:在俄罗斯有人把普京当作新沙皇、上帝、神,也有反对他的声音。反对普京的声音都来自哪里,大概有多大的反对声浪、有多大势力?

 

迪马:现在有很多方面的反对势力,比如知识分子,讲自由民族主义的,但他们还是对经济的改变不会带来很大影响,只是对普京的铺张作风有些反对的说法。

 

编辑:前两天有消息说有很大的示威游行和集会,这个大概是谁组织的?

 

迪马:就这些人,有一些不同的人,比如从共产党出来的人,他们既不喜欢共产党也不喜欢普京。

 

编辑:那这部分共产党能被看成是原来的党内民主派吗?

 

迪马:不是,还是一样的想法,所有资源国有,计划经济。

 

编辑:可否认为普京的位置和带有新沙皇色彩的统治再这样持续10年完全没有问题,他已经稳定了,抛开经济问题不考虑,社会上基本没有反对力量了。

 

迪马:要看俄罗斯的民族心理是什么样的,看他们能受多大的苦难。

 

编辑:在我看来俄罗斯民族对苦难的忍受力是很强的。

 

迪马:如果美国是这样经济状况,这个政府早就没了,在其他欧洲国家也一样。而俄罗斯人能忍,但他们能承受多少苦难是很大的问题。我觉得这个国家非常不稳定。

 

编辑:对这个比较容易统治的国家,普京的新沙皇统治我们也看到了,如果经济继续下滑,国民收入上不来,又玩弄民主,俄罗斯内部会产生强大的反对力量吗?

 

迪马:现在反对者有几个想法,他们认为可以在顶部发生变化,除掉普京或怎样,第二可能会有大量的反政府力量。很多人就是不明白,现在发生大量反政府的任何活动的机会很少,都不知道跟着谁,反对派他们说的还是和今天一样的道理,想改变基础的人还是很少。

 

  • 经济与民生

 

编辑:在普京治下,俄罗斯经济是否有发展?

 

迪马:普京破坏了俄罗斯的经济。为什么这样说呢?现在的经济系统完全不适合这个国家,现在俄罗斯变成了一个能源基地,其他的,包括军队,都完全没有进步和发展,所有的学校、研究所、大学都垮了。教授每个月的工资只有500美金。对于教授呼吁增加教育投资的要求,政府的回应是要他们去做生意。

 

编辑:俄罗斯的大学教授每个月的平均工资是多少?

 

迪马:官方公布的月平均收入是3万5卢布(约565美元),实际上是2万到2万5左右(约400美元)。正式的退休金是1万3千(约210美元),实际上是9000(约141美元)。2100万穷人低于国家最低收入标准,国家规定的最低工资下降了6%,但是却有6.5%的通货膨胀。国家最低的收入标准是6204卢布(约100美元,1美金=62卢布)。

 

迪马:2015年俄罗斯的通货膨胀率为12.9%,2014年是11.4%。此前最高指数是2008年的13.3%。2016年预计为4.6%,经济衰退0.7%,比上年好转。

 

编辑:北京的贫困补助标准是月人均650元人民币,其他城市更低。中国的贫富差距也很大。

 

迪马:所以俄罗斯政府将工资标准做了调整,现在工资最多的涨了40%,但是超市的物价已经翻了一倍。

 

编辑:俄罗斯公务员的工资呢?

 

迪马:一直在涨。

 

编辑:公务员的工资是多少呢?

 

迪马:议员月工资不会低于100万卢布(约1.6万美元),但是他们生活并不是依赖于个人工资。在俄罗斯官员之间相互诅咒的说法是:你一辈子都要依赖你自己的工资生活。这就说明俄罗斯官员有其他更加主要的收入来源,工资只是他们收入来源的一小部分。

 

编辑:100万卢布是正式工资吗?

 

迪马:是正式工资。

 

编辑:中国最大官员的名义月工资是1万2人民币。

 

迪马:他们的正式工资大多是一个月30-50万卢布。

 

编辑:中国国企的高管一个月能拿到30万人民币,但是官员工资一般都是1万多,但他们的灰色收入很多。

 

迪马:俄罗斯的官员也会做生意,赚的钱更多。

 

编辑:有一个历史趣事。毛泽东当时作为国家主席的工资是中国最高的,他当时的名义工资比现在北京的低保收入还低,是590元,但那时普通工人收入32元左右(可以勉强养活一家五口人),最高领导人与普通工人的级差有18倍之多,而且毛还是不用花钱的,后来还有国家出钱印刷数以亿计的毛著、小红书,但稿费归毛。

 

迪马:斯大林和毛泽东跟别的共产党不一样,他们真的相信共产主义有未来,而他们的后继者都不是这样想的。所以毛泽东不喜欢赫鲁晓夫,因为他觉得赫鲁晓夫使他对于共产主义的幻想破灭了。

 

编辑:我问几个大的数据。俄罗斯去年的人均GDP是多少?

 

迪马:世界银行统计的俄罗斯人均GDP仍然达到1.3万美元左右,但普通民众的感觉原没有这么高。

 

编辑:中国去年突破了人均7000美元,但两极分化十分严重。

 

迪马:有几个比较有趣的数字。俄罗斯现在有很多移民者,并且08-16年8年资本外流有6500个亿美金,但是实际上应该有9000个亿。

 

编辑: 石油价格下降,对于俄罗斯来说经济受到重创,对于百姓的收入有多大影响?

 

迪马:这两个没有关系。俄罗斯国有企业的收入今年在6个月之内涨了好几倍,卖能源的人赚的钱越来越多,但是百姓的钱却越来越少。这是很奇怪的一个现象。为什么我们不能调整好我们的经济系统?为什么人们的生活越来越差?特别是最近三年,特别严重。俄罗斯的工业越来越差,数字很不好看。工业、农业、轻工业都在下降,与国计民生相关的产业都在变差,而且十分依赖进口。

 

编辑:我还有几个问题。第一,国企的总体收入在上涨,但是百姓的收入却没有上涨,原因是什么?第二,能源的问题,(国企收入的)上涨和下降都和普通百姓没有关系,但在国际上的印象是,俄罗斯整体经济在近两年下滑都是因为能源卖不动的原因。你的分析是什么?第三,俄罗斯官方的舆论认为俄罗斯经济的下滑都是西方制裁的原因,但我听您的口气感觉实际上并不是,那实际的原因是什么呢?

 

迪马:30%左右的工人都在能源行业里面。但在这个行业里面没有加工业,而且石油的质量也不高,其他国家对于俄罗斯能源的购买之后,也要到中国加工。中央银行按照法律规定是一个独立的系统,总统也无法控制。他们最重要的任务是印刷货币。外币是美金,送到中央银行,才可以得到卢布。所以卖石油的量直接决定你有多少货币。所有的经济从银行开始。卖石油的跟老百姓没有关系,因为有一个独立的银行系统。

 

 

  • 宗教、教育

 

编辑:俄罗斯传统上是一个东正教国家。目前教会的情况如何?与普京政府的关系怎样?另外,教育是否有大的发展?

 

迪马:一个很重要的情况是,15年之内建立了2万个新的教堂,关闭了2万3000个学校。

 

编辑:你本人是东正教徒吗?

 

迪马:是的。

 

 

这个是文化基因问题。我们俄罗斯有89个民族,大部分信仰东正教。现代的俄罗斯社会,很多人都是有上帝信仰的。为什么我们现在有很多新的技术和能力,但是教堂却在近年来得到政府的大力支持呢?第一,从苏联解体之后,教会就成为反对共产党的旗帜,人们都认为共产党统治时期是最不好的年代,人们没有自由。但是现在人们又开始怀念苏联时期的成绩。从苏联解体之后,教堂就成为了一个“党”一样的存在,一个政治力量,并且支持现有的政府。最近,东正教的大牧首对于宗教和教堂有很大的破坏,因为他只有一个目标——为普京服务。

 

编辑:当年俄罗斯大牧首就是在沙皇之下,这是历史悠久的关系,很少能找到一个年代是大牧首地位高于沙皇,他就是为沙皇服务的,这就是东正教的历史。普京和大牧首现在的关系就像当初沙皇和大牧首的关系。

 

迪马:他们要把老百姓变成奴隶一样的人,教堂和上帝为统治阶级服务。

 

编辑:我有一个延伸的问题:根据你的描述,现在的情况就是有一个新沙皇出现了,大牧首跟他配合,贫富差距特别大,穷人好像成为了农奴。你的感觉是俄罗斯现在有一些沙皇时代的社会特征、分配结构。东正教的教义里面是不是不存在像伊斯兰教那样极端的成分?在伊斯兰教义里面,他们希望他们的真主统治世界,真主安拉最伟大,所以他的原教旨主义者总是想要建立一个宗教国家,而东正教教义里面好像不存在这个。所以俄罗斯再怎么发展也只是退回到一个沙皇国家,而不是一个宗教国家。是这样的吗?

 

迪马:政府没有打算去建立一个宗教国家,他们只是要控制老百姓,没有别的原因和目的。

 

编辑:俄罗斯的市民被政府灌输西方是邪恶势力的思想,其实是在转移注意力,这一点跟中国共产党也很相似。

 

编辑:你能大体上用通俗的语言描述一下东正教教义,以及它区别于其他基督教的特征是什么吗?

 

迪马:东正教信徒认为自己是最淳朴的基督教。东正教与其他基督教对基督的态度有所不同,对于圣经的看法也有些不同,但基本的都是差不多的。

 

编辑:东正教的十字架上面为什么加上了一横?

 

迪马:跟基督教没关系。

 

编辑:但在我看来这个差别很大,与西方的十字架很不同。

 

迪马:圣经里面没有做解释。

 

编辑:我提供一种可能的解释,你看是否有道理。(我觉得)这是对耶稣被钉死在十字架上的简易画法。而十字架上没有画耶稣,可能是代表东正教更崇拜玛丽亚。东方教会的核心在君士坦丁堡(现在的伊斯坦布尔),东罗马帝国灭亡以后,教徒向东迁徙。俄罗斯的国旗双头鹰,代表一个眼睛盯着东方,一个眼睛盯着西方,而沙皇的本来含义就是凯撒。俄罗斯将自己看作第三罗马,第一罗马是西罗马帝国,第二罗马是东罗马帝国,第二罗马灭亡之后,所有教徒向东迁徙。所以俄罗斯的沙皇继承了帝国传统。

 

迪马:我的想法和许多老百姓的想法不同,包括第三罗马帝国等等,很多老百姓很感兴趣,很喜欢看基督教的东西,学校里面也加入宗教课程。

 

编辑:学校里面加基督教课程是读什么呢?

 

迪马:小时候就要开始读基督教,但是自愿的。但是以后可能要变成强制性的。人们现在相信基督的也越来越多。

 

编辑:你刚刚谈到教育。普京已经上任十六年了,而戈尔巴乔夫时代的人已经三十岁了,现在的俄罗斯年轻人,他们现在对于戈尔巴乔夫时代的事情,以及“8.19事件”,还有90年代叶利钦的改革时期,现在的二三十岁的年轻人对于这些事情还有了解吗?

 

迪马:现在的年轻人都不了解了。

 

编辑:俄罗斯官方网站屏蔽了这些事情吗?虽然官方不再讲这些事情了,但是官方对于网络的控制应该还没有达到中国的程度。

 

编辑:现在普京对于苏联时期的一些事情,比如卫国战争,还是有怀旧的态度,但是对于戈尔巴乔夫以来的西方化的历史基本上不谈。

 

迪马:要回答这个问题我们要先看俄罗斯90年代教育系统的变化。首先,教育系统越来越差;而且对于那一段历史都采用模糊的态度;而且每一个党派都有自己的想法,都不同。对这段历史感兴趣的人,当他们想查的时候发现有太多垃圾信息。课本上的说法也不停地在变化。按照我所看到的,现在斯大林变成了一个英雄,但是90年代的斯大林被看作是很坏的人。

 

编辑:这个写在课本上了吗?

 

迪马:现在特别(一些)有名的历史学家、科学家就是斯大林的支持者。对于80年代长大的人,在我这个年代的人心中,戈尔巴乔夫是英雄,斯大林是坏人。但是,现在在俄罗斯的官方宣传中,戈尔巴乔夫是罪人。因为他那时候用美国的钱“葬送”了前苏联,是美国支持的人。

 

  • 国际关系

 

迪马:关于国际关系,很多人认为俄罗斯经济的衰落跟国际制裁有很大的关系,俄罗斯很多人都很恨奥巴马,所有的问题都归咎于奥巴马。国内的电视与报纸也是在说金融制裁,所以人们是真的相信。有任何的经济举措,都要在老百姓那里做言论的改变,让他们相信你所说的。现在俄罗斯很多人都认为俄罗斯要面临战争,我(前不久)去莫斯科的时候,正好赶上土耳其打下俄罗斯的飞机,所有人都在反对土耳其。

 

编辑:这些年普京搞国家主义教育并且把西方立为敌人。老百姓们也这么认为吗?

 

迪马:是的,老百姓是这么想的,我认识的一些很有学问的人,我们去过一些别的国家,我们知道这个世界是怎么样的。但是老百姓是老派的,他们跟苏联时候一样,西方美国就是敌人,没有改变,九十年代我们这一代人长大,看美国电影听美国摇滚,穿美国牛仔裤,他们就认为我们不行了,现在他们要有一个敌人。

 

编辑:认为西方、美国是敌人的,在今天的俄罗斯是比较普遍在劳动阶层还是知识阶层?

 

迪马:普遍认为西方是敌人。

 

编辑:他们把同性恋这些外来的东西认为是一种西方的病。

 

迪马:对,他们就认为这些都是西方来的不好的东西,你要去了美国就成了同性恋。

 

编辑:俄罗斯刑法是要把同性恋判罪的。

 

迪马:俄罗斯人就是不接受。

 

编辑:中国官方宣传是潜移默化告诉你西方是霸权主义,但是中国人好像在内心里认同美国这套的人还是不少,但是在俄罗斯就没有。

 

迪马:我们这边没有,这是跟经济有关系的,有矛盾了就要生气,我们不能生皇上的气,就生美国的气,因为西方的原因所以我们什么都没有,现在老百姓反对同性恋,但是大多数是无所谓的。我作为一个知识分子,我不反对,但是我也不喜欢。西方国家和奥巴马就是我们不喜欢的。

 

编辑:来美国读书的俄罗斯人不多啊。

 

迪马:现在是越来越少了,九十年代还有一些人。但是现在,特别是3年之内不再允许向美国输送了,政府官员的家人也不能出来了,无论是哪个国家了。什么国家都不能去。

 

编辑:所以现在游客什么的也不多?

 

迪马:也是有的,但是大部分都是犹太人,现在只有跟政府无关的有钱的人才能出国。他们明白美国教育还是好,现在很多高层人士也知道外国好,他们还是把孩子想办法送出来,跟中国一样。

 

编辑:那就是说明戈尔巴乔夫的新思维到叶利钦的改革西方化,其实对俄罗斯那一代人产生很大影响,他们知道把下一代送到西方来,从这个角度说中国也很一样。

 

迪马:俄罗斯也有好学校,但是他们不相信,他们就是不喜欢,好家庭的孩子想的也是要出国,在欧洲游,有房子有车超有钱的都这样想。虽然经济不好,有经济危机,但是我们这边买超豪华车子钻石的人还是很多,贫富差距特别明显。所以这里就是差别越来越大,现在的中产阶级越来越少,问题很大在经济上。

 

编辑:俄罗斯在乌克兰的做法给俄罗斯带来很大麻烦,被国际社会长期制裁,再加上叙利亚问题,在土耳其俄罗斯战机被击落等。在这些热点(问题)上俄罗斯正在保卫自己,阻止北约东进,一个是要把乌克兰东部这部分守住,这部分是俄罗斯民族的地方,要成为他的东部边疆。俄罗斯在扶持阿萨德这个问题上,在乌克兰与美国的冲突问题上,你觉得俄罗斯胜利的可能性有多大,你觉得俄罗斯有可能打赢这场局部战争并取得外交胜利吗?

 

迪马:应该是有很大胜算的,由于乌克兰问题导致的对俄罗斯制裁,美国和英国银行,全世界大多数的银行都在控制不给俄罗斯钱,同时促使乌克兰改革。我觉得东乌克兰啊,克里米亚什么的,这个和俄罗斯人民没有关系的,都是要转移注意力。东乌克兰现在没人说了,因为没钱去搞这个事了。现在变成都说叙利亚,阿萨德了。实际上俄罗斯的经济没有钱来支持这些项目。

 

编辑:那么现在俄罗斯的道德形象呢在老百姓的心中,如果俄罗斯直接去打击ISIS,这个全世界肯定是欢迎的,俄罗斯是支持阿萨德去打击他的反对派,那么ISIS是他的其中一个反对派,当然也有其他的。但是大部分也包括美国支持的,反对阿萨德独裁统治的反对派,现在阿萨德跟这帮人在较量,俄罗斯在帮忙。

 

迪马:我与一个叙利亚人交流过,ISIS是一个项目,这个世界就是一个平台,他们不过是在表演。现在很明显,川普的表演都说明了美国支持ISIS,现在就是他们利用文化差异、不是很发达的文化来实现他们自己的目的。教育系统很重要,他们利用教育的落后来控制他们。关键要看谁在背后有什么样的目的。但是我知道的是普京跟老百姓的利益没有关系,普京没有保护他们的利益。现在在俄罗斯与穆斯林关系有些紧张,南部移民过来很多,他们生很多孩子,而俄罗斯人不怎么生孩子,原来北边是6成俄罗斯人,现在比例越来越少。

 

编辑:俄罗斯去年是自然死亡80万,出生70万,从别的国家移民过来有11.5万。

 

迪马:今年不太好,经济不好,老百姓不满意了,不愿意当俄罗斯人。

 

编辑:苏联时候犹太人被打压,现在犹太人还有很大影响力吗?跟以色列关系好吗?

 

迪马:有的。跟以色列关系很好的,犹太人的思想对领导人影响很大。一个是因为传统的关系,以色列建国都是苏联很多人的帮助下进行的。我觉得影响很大。但是我并不讨厌他们。在二战之前,我们白俄罗斯有3成都是犹太人,犹太人那时候不愿意说自己是犹太人。像我们外交部长就是犹太人,但是在名字上你看不出来。对我们来说犹太人就是俄罗斯人的样子。

 

编辑:那现在说就是犹太人很低调,还有没有还继续穿着传统服饰的那些犹太人走在大街上?

 

迪马:他们的教堂有,但是那样明显的打扮没有了,因为他们知道俄罗斯人不喜欢犹太人。

 

编辑:俄罗斯和阿拉伯国家关系怎么样?

 

迪马:关系不错的,你看看过去那些阿拉伯国家跟我们关系不错,都想在中东发展自己的 势力,以色列这个国家当然不喜欢这些阿拉伯国家。然后他们会采取其他的一些做法来表达不满。我现在希望这个世界会改变,我认为特别是中国会有很大的能力来去替代这个系统。

 

编辑:但是现在中国也被一个普京一样的人物统治了,要改变世界看来很难。

 

 

 

  • 俄中关系

 

编辑:我明白了,现在俄罗斯人还是缺少改变的冲动,跟九十年代初的情况一样了,那我们假设这就是一个长期的情况了。现在俄罗斯跟中国走的很近,关系很紧密。但是中国人特别是在远东地区也做了一些事情让俄罗斯人很反感,政府也出台了限制经营的措施,这两年习近平上台和俄罗斯形成了一种战略同盟关系,似乎两国的热络程度更好了,艺术文化军事交流广泛,那么俄罗斯人怎么看中国人?过去是苏联时代斯大林带着中国小兄弟玩,中国人在崛起之后,现在俄罗斯人会不会有失落感?他们怎看待重新结盟后的俄中关系?

 

迪马:了解不是很深,他们认为中国人很奇怪,都是莫名其妙的老外,我们就是用中国人的钱,很多人不了解也不喜欢中国人。我很多次带中国人去俄罗斯,中国人说在俄罗斯感觉不安全还不如在日本感觉安全

编辑:没错,中国人很喜欢用现金而且出手阔绰,导致了很多问题。

 

迪马:普通的老百姓还是认为中国是兄弟国家,我们一起做项目也好做生意也好,但是还是不愿意让中国人过来。俄罗斯人跟邻居在一起很开心,一起存在,但是我们不喜欢别人来我们的领土,拿我们的土地。

 

编辑:前几年中国人很有热情想去西伯利亚开荒种地,在海参崴附近。

 

迪马:已经有一块地租给中国人种150年了。

 

编辑:现在有没有中国城?

 

迪马:现在没了,过去有个古代的中国城遗存,彼得堡旁边还有个中国城,但是有名字没有实际内容。

 

 

编辑:现在中俄走的很近,有共同的战略目标和利益,现在整个俄罗斯的知识界是怎么看待这个问题?

 

迪马:想法大概也是根据政府的导向来调整的。从感情上说我们是老朋友,有历史。很多人都知道中国人发达了,有钱,但是我们没有想要像中国一样改革,我们的老百姓的看法都是尊重相互利益的合作伙伴,作为老邻居伙伴,我们不提大哥小弟,我们就是平等的地位。

 

编辑:现在我们跟俄罗斯一样,中国很多知识分子的看法也一样。习近平上台以来,国内自由空间越来越小。现在要看全球的变化,但是全球变化的作用呢又在衰落,中俄两国又在结盟,目前看来是一个很绝望的前景。

 

编辑:斯大林最大的梦想是在世界若干国家建立共产主义。但是现在的世界这是不可能的,谁都不能独立的发展。

 

编辑:有个终极问题,西方现在遇到很多问题,特别是这次美国大选。中俄联盟之后,西方会不会已经不是对手了?

 

迪马:中国有钱,但是俄罗斯没钱。我们俩国政府其实都是没有自由的,他们都要按实际情况来做事情,不可能超越他们的实际能力去改变世界。欧洲也一样,现在全世界都是一个系统。如果他们想改变世界,但是具体谁去做呢?没人打算真要去做,因为他们自顾不暇。

 

编辑:谢谢你今天谈了这么多,对我们很有启发。

 

2017年1月15日首发于《中国战略分析》2017年第1期,总第2期