郑宇硕 王天成:香港对民主的渴望:三周年之后谈“占中运动”                                 

2017年11月22日 中国战略分析季刊, 高端对话 ⁄ 共 19677字 ⁄ 字号

 

编者按:2014年9月28日至12月15日,香港发生了举世瞩目的“占中运动”,又称“雨伞革命”。那场运动的发起和结局是许多人都知道的,但是,它的原因究竟有哪些?为什么争取特首的自由普选对于香港人是重要的?香港目前严重的贫富差距等社会问题,与其政治制度有怎样的关系?占中运动结束以来,香港人对于中国大陆的态度有怎样的变化?香港年轻一代为什么与老一代有明显不同的政治态度?所谓“港独”是否一种真正切切的力量、运动?香港自回归后,其民主和自由的实际状况是什么?香港的抗争对中国大陆有什么启示?2017年9月27日,本刊共同主编王天成就上述问题采访了香港城市大学政治学教授、“真普选联盟”召集人郑宇硕先生。

 

 

王天成(以下简称“王”):郑教授,非常地感谢你接受《中国战略分析》杂志的采访。我们今天主要讨论的是香港的民主和自由问题,具体说就是从占中前后的问题来看香港。你不仅是一位有成就的政治学者,也是一位活动家。你是2013年成立的“真普选联盟”的召集人,它由10多个香港泛民主派政党及团体联合组成,目的在于推动尽快实现香港行政长官和香港立法会的普选。你能接受这个采访,真是太好了。我们从最近的一个事件开始好不好?

 

郑宇硕(以下简称“郑”):好啊,好啊。

 

王:上个月,有三位占中运动学生领袖,就是黄之锋、罗冠聪、周永康,原来是被判社区服务的,但是律政司提起复议,上诉法院就改判他们入狱,他们当场就被囚车押往监狱了。你对这个事情怎么看?律政司为什么要申请复议,考量是什么,其中有没有政治考量?理由是不是成立?上诉法院改判,理由是不是成立?香港的法院,在这个事情上是不是受到了政治的影响?

 

郑:这个问题,香港的民主运动对它是非常不满意的。所以判决出来后,民主运动举行了一个游行。参加的人数比我们估计的多许多, 起码有五六万人。

 

王:是的,我在网上也看到这个新闻了。

 

郑:也有的估计是有十万人。而且,非常重要的是,居然能在几个小时之内,不到四个小时,筹了两百五十多万港元。这些参加的人,(对判决)是相当的不满的。站出来,参加游行,捐点钱,表示对这几个学生领袖的支持。他们所谓的占领公民广场,就是政府总部前面的一个广场,顶多你可以说是一点点的冲击啊。整个占领运动中,事实上没有一个人、任何一方面受到了重大的伤害。这些学生运动的领袖是年轻人,他们参加示威的行动绝对不是为他们个人的利益。第一审的法庭判他们做所谓社区服务令,不用坐牢,大家就觉得很合理嘛。问题是香港政府下面的律政司,就是检察官,他们要求复核刑期。当然,检察官是有权要求复核的,这个有的朋友不是很清楚,但是,吊诡的就是,根据以后流出来的资料,律政司里专业的检察官,是说不应该复核刑期。结果,律政司司长否定他的技术官僚的决定,说不行,要复核。律政司司长是梁振英政府一个非常重要的官员,所以,非常明显,他否定他部门里头的技术官僚的决定,这当然是一个政治决定,明显就是梁振英政府的决定啦,或者说反映了梁振英政府的立场。这个立场,当然也反映了北京对香港的立场。就是说,对这些参与示威的学运领袖,民主运动的活跃分子,总得给他们一个严厉的打击,形成一个阻吓的作用。这个立场政府也清楚展示了,说要考虑这个判刑对游行的阻吓作用和对社会的影响。所以呢,大家对这样子的一个政治决定呢非常不满意,觉得这些学生领袖不应该坐牢坐得这么久,而且政府采取这样子的措施,打击学生运动,没有一丝意思跟学生、跟学生运动和解,减轻矛盾,一起对话。年青一代是非常不服气。这两三天,有新的民意调查,反映了大家对行政长官林郑月娥,对她的表现(不满),她的威望也下降了很多,是她上任以来的最低点。

 

王:为什么香港的的上诉法院接受了律政司的要求呢?香港法院独立性应该非常强,你觉得这里面有政治考量吗?受到了政治的影响吗?

 

郑:严格来说呢,我们不愿意说(法官)有政治的考量。因为一个是我们没有证据。法官坐在法庭里头做出一个判决,很难说他有政治的考量,有受到压力,我们没有证据,不能这么说。这是一个客观的观察。当然了,法官也是人,有一些法官是比较保守的,有一些法官比较开明的、自由主义的。你在美国,看美国的最高法院,也是这样子的嘛。美国的媒体总是把最高法院的九个大法官谁是最自由主义的,谁是最保守的分得很清楚。

 

王:是,美国的法官也是有政治倾向的。联邦法官是总统提名、参议院通过的,总统的提名当然是有政治标准的。

 

郑:我们的法官比美国的法官政治考量比较少一点。因为美国的法官是总统委任的嘛,而且有一些是选举出来的嘛。当然,我们对法官的这个决定是不满意的,认为是不应该的。但是呢,不管怎么说,没有证据说人家是有政治的考量,受到北京的压力啦,等等,因为,的的确确,看来上诉庭的那一批法官就是比较保守一点的。

 

王:现在我们把时间拉回到几年前,拉回到占中运动。占中运动是举世瞩目的,中国有很多的网民,都在跟踪这个事件,所以它的过程今天不用花时间去追溯,但是占中运动为什么会发生,它的政治原因何在,除了政治原因是不是还有其它的原因,比如说经济社会的原因,大陆或许不少人并不清楚,可否做一个分析介绍?是不是可以先看一看香港的立法会和特首的选举方式,这种选举方式与普世民主原则和规则的差距,差距所造成的影响?香港97回归以来的政治制度,大陆除了少数非常专业的学者,可能很多读者也不一定了解。香港在97回归以后,建制派在立法会的选举中一直占据很大的优势,民主派立法议员很少,这种情况是怎么、为什么会发生的?

 

郑:先谈谈选举行政长官的制度。从基本法颁布一开始,行政长官就是由一个所谓选举委员会选出来的。选举委员会起初是400人,主要是所谓建制里头的人,因为有100个是所谓工商界的领袖,他很保守,绝对不愿意开罪北京,不愿意监督民主;有100个是所谓专业人士,就是律师、医生、(其他)专业人士;有100个所谓基层组织的人,教会、社会工作的组织等;还有100个是政治人物,香港的人大代表、政协委员,还有立法会的议员,区议员选出来的代表。

    这样子的组成呢,就明显地倾向建制了。选举委员会现在增加到1200多人,它的组成方式不变。在北京的眼中,我已经是民主化一点了,以前是400人,现在是1200个人了。但是你来来去去都是这一批人啊。不是代表绝大多数的人,那怎么能说是民主了一点点呢?

    当然我们也能能争取其中一些席位,主要就是专业(人士)的部分,医生啦,律师啦,教师啦,社工啦。但是总体来说,我们在这个选举委员会里头基本上不能取得超过四分之一的席位。

 

     我们可以提名一个人(特首候选人),因为提名的门槛是八分之一。有八分之一的委员,选举委员会的委员支持你才能取得提名。这也很简单,(但是)我们顶多就是才能取得四分之一的席位,(我们的候选人不可能通过选举委员会当选为特首),绝对不能这样控制选举。那这就是目前的方式。你应该一人一票嘛,不能这样子嘛,那也是一个普世的价值,也是香港人应该享有的政治权利。所以,我们一直都是要求一人一票选特首。

 

     北京方面在2007年也答应过,2017年可以以一人一票的方式去选出特首。所以,2013年头,我们就组织起来,提出这个诉求,要求北京呢履行这个承诺。那这就是为什么我们组织这个真普选联盟,也就是我担任召集人的这个组织了。那是一个民主运动的松散型的组织了,就是把所有组织包容在里头,争取民主。那北京的答复呢很简单啦,他就是说一人一票我们答应过,你也可以一人一票选特首的,没问题的,不过呢,这个提名权还是掌握在选举委员会里头,要超过一半的选举委员提名,你才可以有正式的提名权,你才可以参加一人一票的行政长官选举。

     那就是说,基本上北京给我们的制度呢就是提名他控制了,他给你一个名单,他给你两个人三个人,让香港人去选啦。所以那个时候呢,香港人的说法就是,你给我一个烂苹果,你给我一个烂橙子,让我怎么个选法呢?这不是选举了。所以呢,这是我们的要求,也是北京的答复。当然呢,香港人不满意,所以呢,就爆发了2014年呢,8月31号啊,北京人大常委会,正正式式地提出这样的一个方案,我们对这个方案不满意,所以呢,就触发了占领运动。

 

王:北京方面同意一人一票选特首,但是保留选举委员会,将其职能略做转换,变成通过控制提名而控制选举结果。这其实和中国大陆的选举有惊人的相似地方。中国大陆每隔几年也有所谓人大代表选举,人大代表要选行政长官,省长、县市长、总理。其中一个关键点,就是控制提名权,就是说它给你的候选人让你事实上没有什么可选,就像你说的给个烂苹果。这是过去几十年中国大陆的一贯做法,要移植到香港,虽然根据香港特殊的环境有一些变化,但是空间非常有限,使选举没有意义。这是特首的选举。那么,立法会是如何选举的呢?

 

郑:现在立法机关有七十个席位,三十五个是一人一票直接选举。它的制度呢,有一点像台湾没有改革之前,也就是日本没有改革之前。整个香港啊分作五个大选区,每个选区选五个至九个立法会议员(根据选区人口决定议员数目),每个选民只有一票,是一种比例代表制吧那其他三十五席,基本上属于功能团体。所谓功能团体,举个例子,银行家可以选一个出来。几家大银行,一家银行的老板有一票。再比方说旅游业,每一家航空公司,每一家酒店,每一家旅行社,它们每个老板有一票。那基本上当然就是资本家占优了。我们民主运动在三十五个所谓功能组别选举里头呢,顶多是在一些专业,律师,老师,社工啦,这些方面我们能抢回一些议席。所以呢,这三十五个功能组别的议席当中,我们能竞争的,顶多是十个左右,能赢的席位,也顶多是十个左右。直接选举,很简单,就是香港立法机关有选举以来,我们民主运动的组织,在直接选举这一块,从来都拿到了百分之五十五到百分之六十的选票。你很容易理解,任何一个正常联盟,在一个选举里头,赢得百分之五十五到六十的选票,当然是压倒性的大胜利了。但是,在这样一个选举制度下呢,我们虽然拿到了百分之五十五到百分之六十的直接选举选票,但事实上我们的席位,一直都不能超过一半,都是三分之一多一点的席位。我们当然觉得不公平,要求也简单,就是所有的席位都应该由普选产生,一人一票。(但是)北京不答应,根本没有谈得拢。他的意思就是说,先把行政长官选举的制度做好,现在行政长官的选举制度也谈不拢,根本就不用跟你谈立法机关的选举制度。

 

王:关于为什么现在的选举方式总是它让建制派占优,我还有一个疑问。特首选举委员会里面的人大代、政协委员,都是明显亲北京的,要不然他们也不能成为人大代表和政协委员。经济人物方面,那些老板,为什么是亲北京的,是不是因为跟内地的经济联系、内地的经济机会问题,但是,不是很多老板都跟内地做生意,是不是这样呢?

 

郑:从中英谈判,到这个基本法颁布以后,北京方面的政策,大家看得很清楚。他们说,因为香港呢是一个自由港,资金可以很快地离开香港,北京对香港的政策,就是尊重投资者的利益,不然投资者就跑掉了嘛。所以,在谈判期间,北京非常重视这一块,投资者,就是香港最有钱的这一批人,他们也明白了,北京是充分尊重他们的利益的,所以他们也放心了。从这一方面来说,你可以看到北京的领导层,跟香港的大资本家,也可以说是勾结在一块的,他们因为彼此有共同的利益,两方面都不愿意看到香港有民主。这些大财团,跟美国的大财团不一样,不用去捐款影响政党,也不用游说政党了,根本没有这个必要。他们游说的对象,就是北京政府,就是中央政府,有什么要求呢,就跑到北京去。他们事实上对香港的政治没有太大的兴趣,因为他们基本上明白,北京会尊重他们的利益,北京没有意思给香港民主。那他们有什么要求,就去北京,对香港政府,他们也不用理会。

我还想补充的一点就是,这个基本法的前提就是把权力全部集中在中央政府里头。首先,就是基本法的修改权、解释权,都是掌握在北京的。没有北京的同意你根本不能改,怎么解释也是在北京。其次,这个制度的设计呢,就是行政长官的权力很大,立法机关的权力相对小。(北京)十分重视行政长官的人选,他把控这个行政长官的人选,行政长官享有很大的权力,他就比较放心了。对立法机关呢,他认为它的权力应该受到限制。最近这几年,连中央领导层,跑到香港来的时候呢,居然说(不仅)立法机关,(还有)司法机关,也应该支持行政长官施政。这样子的话每个人听来……

 

王:这违反三权分立的原则啊。

 

郑:我们也一直争取三权分立,要确立三权分立嘛。但是,这个三权分立(问题),也得追溯到邓小平的时候了。基本法本来原先的签订原则就是三权分立。那时邓小平说了一句,我们不要三权分立,三权分立就是外国的东西,西方的东西不要。结果,从那个时候开始呢,就谁也不肯提这个,谁也不肯再提三权分立。目前,他们的立场,北京也好,特区政府也好,都不谈三权分立,顶多呢,暂时承认制衡的机制,当然了,它也承认司法独立。

 

从香港人的角度呢,我们是从上个世纪八十年代就争取民主,三四十年下来了,到2010年代了,还是没有民主,还是北京说了算。这怎么行呢?这一般市民心中,就是你北京挑了三个行政长官了,从董建华,到曾荫权,到梁振英,一个不如一个。每一个都做的很差。那你挑的这么差,那为什么我们不能选呢?我们不能挑呢?北京的答案刚才就是我们也谈到了,也就是说这个名单我定,然后就是我给你两个,给你几个人去选,你就在我的名单里去选。香港人就是不答应,触发了占中。刚才说了,2013年的时候呢,香港人的新民主运动呢,就是这一趟我们是要来真的了,我们真的要给北京,要给特区政府一点压力。

 

王:行政首长是北京挑选的,立法机关也是亲北京的建制派控制,都不是香港人自由选举的结果。这种情况对香港的治理有什么影响?治理绩效如何?是否较好照顾了普通香港人的生活?政府的治理绩效在占中运动的发生中起了怎样的作用?

 

郑:我正要谈这个问题。首先,从特区政府成立以来,从97到2010年代,到了2013年,香港人看得很清楚,官商勾结越来越严重。过去港英政府时期,毕竟增长率还在百分之三十以上,它的经济就是执政的正当性。特区政府呢,这方面表现不好,达不到了,贫富越来越悬殊,经济的发展也放慢了。毕竟香港是一个成熟的经济了,经济的增长不能永远都这么高了。经济成长放慢,当然也有全球化的因素在那儿。到了2013年左右,估计有百分之七八十的香港人觉得,自己的收入、生活水平,还比不上1997年。我是当教授的,也可以这么说,假设我1997年赚100块,到我退休的时候,(也就是)2015年,我赚不到150块,大概是149左右。你看看这十多年啊,从97到2015年的这个通货膨胀,绝对不止百分之五十了,起码两三倍呀。你说房地产,房子啦,更加买不起了。经济放慢,贫富悬殊拉大,年轻人觉得他向上社会流动的机会越来越低,要发展事业越来越不容易。全球化把大家的工资,实际工资,实际上的水平,压下来。大家很不满意,说这个特区政府连港英政府也比不上。起码那个时候呢,它经济上搞得比较好。这是(占中)最重要的一块原因了。

第二个原因就是很多民主运动的支持者,特别是年轻的一代,他觉得我过去一直要求呢你都不给,那这一趟我们总得施加一点压力,这就是戴耀廷他们提出占中运动的基本因素了。就是说,要是你不给呢,我们就去占领中环了。“占领”啊,这个理念,是从占领华尔街来的,就是occupy Wall Street;就是说我们去把中环,中区呢,central business district,中心经济区金融区占领了。当然这个所谓“占领”,就是一个非暴力抗争的理念,所谓“占领”就是我们去坐着不动嘛,希望通过这种行动,来表示我们的不满,对政府施加一点压力,吸引国际社会的注意,跟占领华尔街运动差不多。在2013年年头,有一些人把这个理念提出来了,盼望得到人响应。就是说总得做一点事情。所以,这个运动,2013/2014,就分成两块,真普选联盟,就是去谈,提出种种方案,希望跟他们谈,跟政府谈,但是当然谈不拢啦。那谈不拢,失败了,失败的触发点就是2014年8月31号人大常委(会)的决定。所以占中就开始了。这就是占中的背景。

 

王:人大常委会那个“八.三一”决定出来前后,为了能与政府谈,争取一个好或不是最坏的结果,香港关于特首选举有不同的方案,你们“真普联”的方案是什么?

 

郑:我们的方案很简单,就是,特首选举过去是八分之一提名,有八分之一选举委员会成员提名,他就有提名(候选)的资格了。我们也提出来一个所谓公民提名的建议,比方说,有十万个人签名了,成为提名的资格。关键呢就是提名的过程,打破选举委员会的垄断。你既然答应一人一票选特首嘛,选行政长官,好,我们当然是非常赞成的,非常支持的。但北京的意思就是说,它要控制这个提名权。我们就是要打破提名过程的垄断,所以我们就说,好,选举委员会提名也行,那就是八分之一了,以前就是八分之一嘛。好,还要多加一个公民提名。就是我们拿到十万个选民的签名支持,你要让他成为正式的候选人嘛。当然北京就是绝对不允许,不允许的原因很简单了,就是要控制选举。我们要求打破这个提名的垄断,让香港人有真正的选择,真正的竞争。不是说从你给我们一个烂苹果,一个烂橙子,去挑,我们要有真正的选择;我们也要有真正的竞争,不是说你从建制里头,从北京阵营里头给我们两三个人我们就挑一个,这可不行。所以呢,对立,就在这里了。

还补充一点啦,过去香港是一个非常温和的社会,这个社会绝少政治考量。过去是殖民地,没有民主,现在呢,作为特区也没有民主。但是,起码呢香港人在一个享有充分的自由法治的社会底下呢,生活还是稳定的,生活还是令人满意的。而且呢,随着经济发展呢,大家的收入水平,过去经济起飞的时候,也有改善。所以,这方面来说,也像中国的人,有一种成本第一的计算,他觉得还可以呀,要是真的和北京对抗,跟特区政府对抗,那你就成本很高啊。所以呢,很多人呢就算了,你问他要不要民主,他说当然要,但是要跟北京拼一拼才拿得到了,他就说不要了。还有,就是所谓西方学者说的“退出”(exit)了,就是移民去了,你真的很不满意,你就移民啦。这个我们后面还可以谈。

 

王:嗯,用脚投票。

 

郑:香港前途谈判的时候呢,天安门事件前后,很多人也取得外国的护照,外国的居留权。刚才说了,占中的一个出发点呢,就是大家总得做点事,不能给他欺负了,他说不给就不给,这一趟我们总得做点事,总得给他一点压力。那我们采取的方式就是非暴力抗争。绝对没有打算呢是什么暴动啊,什么革命啊。

 

 

王:你刚才提到真普联的那个方案,里面讲的一个是公民提名,另外就是选举委员会,要成为候选人不是要达到50%委员的同意,而是八分之一,这样民主派就会有机会。你前面也提到了,在香港立法会的选举中凡是选民直接选举的,民主派他的成功率都在55%以上。这是一个非常说明问题的纪录和数据。

    关于公民提名,我这里有一个问题,就是基本法第45条规定:“香港特别行政区行政长官,在当地通过选举或协商产生,由中央政府任命。行政长官的产生办法,根据香港特别行政区的实际情况和循序渐进的原则规定,最终达致一个有广泛代表性的提名委员会按提名程序提名后普选产生的目标”。这个地方很重要,就是“最终达致一个有广泛代表性的提名委员会按民主程序提名”。

    占中前后,香港的一些人,建制派、政府方面,反复地强调就是说我们要按基本法来,是吧?基本法里面说要有提名委员会,是吧?他们用这个理由来反对公民提名,你怎么看这个问题?你觉得基本法是不是可以修改的?你们在表达你们的诉求的时候,提出了哪些理由?

 

郑:就民主运动里头呢,也有不同的意见。民主运动的温和的一派,说没有公民提名也可以,反正要是有八分之一的成员去提名,我们也大概可以接受,因为,就现行的选举办法,要是根据过去的历史记录,我们应该是可以拿到四分之一的席位,那我们有四分之一的席位呢,那八分之一的提名,我们是应该呢起码提名一个人的,就是有一个民主运动的候选人了。有民主运动的候选人呢,就有竞争嘛,选民就有选择嘛。这是民主运动温和派的要求。

激进派的要求呢,就是我们要公民提名。让老百姓呢真正参与,让基层也有机会去提名。他们担心要是用提名委员会的方式,民主运动提出来的候选人很可能是温和派的人啦。所以,激进的一块呢,年轻的学生运动组织的一块,是争取公民提名。那我自己呢,作为真普选联盟的召集人,向社会清楚展示了,就是民主运动有不同的意见。结果,大家就联合起来,就要求两种的提名方式。

事实上,我也向社会,也是向北京清楚地表示了,单单有这个八分之一的选举委员会的提名呢,事实上民主运动有一半的立法会议员会接受的。这样的方案也能通过的。但当时北京基本上什么也不听了,就不愿意跟我们谈。他(们)的要求很简单了,我控制这个提名程序。结果,根本就没有真正地谈过,达到对抗的情况。

从真普选联盟的谈判的角度来看,我们说,你要是接受我们的要求,就是我们的诉求,这对中国是好的。我们是站在习近平的角度,站在这个北京政府的角度呢,来考虑问题。就是说,第一,你是要香港真正的安定繁荣,那总得给香港民主啊,你不给香港人民主呢,你这个特区政府不能够有效管治了。第二,你一直在说一国两制呢是对台湾的示范。现在香港人要选特首你也不让香港人选,那你花这么多的心血呢去争取台湾那是没用的。台湾人怎么能接受你呢?台湾人怎么能相信你呢?而且,你让香港人有民主了,那你习近平在国内,你的认受性正当性也提高嘛,大家对你呢,从事改革,也有一定的期望嘛。你给香港人民主,习近平作为一个国际社会的领袖,你的地位你的声望也提高嘛。大家看到你真正地从事改革。要是香港人要求民主你都不给,你怎么说什么建设和谐的世界,什么命运共同体啦?国际社会不会相信你的。中国跟美国最大的矛盾,跟国际社会最大的矛盾,就是中国没有推动政治改革的意愿。所以国际社会一直都不能相信你嘛。世纪初的时候,布什政府就拉拢俄罗斯,来制衡中国。最近这七八年,就拉拢印度来制衡中国。所以我们提出这样的四个因素(理由),从中国自己的立场利益来看,这也是有益的嘛。我们期望从这样一个角度,中央政府能接受香港的民主诉求。但是,不听啦。

从我们事后的观察,当然就是图穷匕见。那北京领导人一直都跟香港人说,慢慢来啦,民主总得循序渐进的啦,条件成熟的时候就给你们香港民主。那我们就说香港是国际大都会,有国际大都会的水平,怎么没有这个成熟民主的条件呢?那结果呢,不能提了,不能跟你说条件成熟的时候给你民主,也说不下去了。说不下去呢,他就跟你说的很清楚了,就是一国两制,以一国为主,一国两制的底线,是我定的。你不接受呢,那没办法了。总之,都是我说了算。

还有个补充,就是,在过去这么多年,香港的讨价还价的能力,是下降了很多了。在香港回归的时候呢,中英谈判的时候,香港对中国的现代化,的确是(做出)贡献的,重要性很高的。但目前来说,起码从北京的角度来看,没香港我也行啊,现在有人随便来中国做生意了,没香港也一样好啊。现在不是我们要靠香港,是香港要靠中国了。从北京的角度来看,你没有议价的能力了,不用听你的了。

 

王:关于占中的复杂原因,我们已经谈了很多了。这一块,对中国大陆的读者,我觉得很多人是不是太清楚的,您解释得很清楚。占中从2014年9月28号开始,到12月15号香港警方完成清场,持续了两个多月的时间。最终是以清场告终的,北京政府没做任何的让步,占中实际上并没有达到自己的目标。你怎么样评价占中的成果、它的影响?还有,香港在占中以后,明显是一个更加撕裂的社会。你觉得,北京政府对待香港民主派的民主化诉求的态度,对待占中的态度,还有特首、香港特区政府处理占中、应对占中的这种方式和态度,对香港社会的撕裂,起了个什么样的作用?

 

郑:首先啊,很多人认为占领运动是失败的。他们说,第一,争取不了什么了,你要争取民主,现在没有民主了。事实上在可见的将来,香港也没有民主啦。不太可能争取到民主了。第二,就是占中呢,这个占领行动,慢慢也引起香港人的反感了。你把中区占领了,引起了市民很多的不便,大部分香港人是很务实的,你基本上不能争取到什么,占领了一段时间,你也应该收手了。你继续下去给我们造成不便啦。在占领的后期,我们看到了民意调查,有百分之八十左右、百分之八十以上的香港人说,不要占了。

 

王:他们要回归正常生活。

 

郑:是。所以,从这两个角度来看,占领运动失败。但我提出了以下的原因(理由)来反驳。第一,参与占中的人数,粗糙来说有一百万人。几百万人(中)有一百万人来参加这个行动,整个行动的过程当中没有暴力,没有任何人受到很大的伤害,所以,占领运动建立了一种风格,起了一种示范作用。你也看到这个占领运动在国际社会,赢得很高度的赞赏,很高度的同情跟支持。当然,你可以看到对台湾的影响。2014年年底,台湾的地方选举,民进党大胜。我们也知道,在选举过程里头,台湾选民就提出这样的口号:今天的香港,明天的台湾。台湾人对北京的意图,和平攻势了,是有很清楚的认识了。也符合我们以前的说法了,就是你对香港呢民主也不给,(要是你给香港民主)你对台湾的政策了,一定有很大的促进的。

   刚才说,很多人以为,民主运动受到了很大的打击了。我们在2015年底的区议会选举,2016年底的立法会选举,民主运动的支持度有上升,没有下降。

 

王:我也注意到了,建制派在立委选举中有损失,民主派收获更多。

 

郑:我从这几个方面,(来看占中运动的成效),从这个和平的运动,它的风格,国际社会的支持,对台湾的影响,以后的选举的结果,还有 2016年底的选举委员会的选举,民主运动的成绩,比过去高。当然你也看到了,年轻人的政治参与的热情也提升了。

 

王:作为旁观者,我和一些周边的朋友,刚开始就认为中央政府不会答应香港民主派、占中运动的诉求,香港可能很多人也会有这个预期。但是我们还是有一些意外,北京这边还有特区政府竟然没有做任何让步。非常的强硬,没做任何让步。你们在占中运动过程中对这一点是不是有意外?北京这种强硬态度对香港人的心理、很多人的心它有什么影响,香港人对大陆、对北京政府的好感度是不是受到了影响?占中以后,港独这种主张,比以前更引人注目了。港独不是从占中以后开始的,以前就有这种主张,但是占中以后好像就成了一个相对来说更大的问题,这和香港人的心理反应,就是对北京政府怎么处理占中、对香港民主诉求的强硬态度,是不是有直接的关系?

 

郑:是有的。首先,我们看到了占中运动,的确令整个香港社会分化。占中运动的时候我们听说了很多家庭都吵起来了,就是老爸老妈跟孩子都吵起来啦。老爸老妈说这个东西都没有用啦,不要去了。年轻人一代呢,就说不行啊,我们坚持占中啊。我们也听说很多老朋友也吵起来了,老朋友聚会,吃顿饭,有些(支持)占中的,有些反对占中的,啊呀吵起来。结果,很多时候,朋友吃饭的时候,说我们不谈这个,一谈就吵起来。社会分化了。这个社会分化,也是很正常的。刚才我说,过去大多数香港人都是比较温和的,希望有民主,但是没有呢就算了,也争不了的。但是现在呢,触发了占中运动呢,就是争不了也要争,争不了我们也要对抗,争不了我们也要站出来说话,站出来表态。那就把社会分化了。这是很清楚的。就我个人来说,我是真普选联盟的召集人,从一开始我就明白,北京是不会给香港民主的。

 

王:但是他没有做任何让步,你们有没有一些意外?

 

郑:嗯。这个当然了,一开始我就知道,要给香港真正的民主呢,是不可能的。习近平这样子的人,他不会让香港人选出自己的特首来的。那但是我觉得我们还得要拼,还得要站出来,还得要表态,还得要参与这个运动,维持我们自己的尊严,维持我们做人的尊严,我的出发点是这样的。现在民主运动能继续下去,也是这种精神。现在你看看香港民主运动的人,你问问他相信不相信我们能在短期之内为香港争取到民主啦,基本上没有什么人相信。没有什么人相信,我们还是坚持下去,我们做人总得有尊严嘛,我们做人总得有一个理想,我们愿意为这个理想为这个尊严做点牺牲。现在就是这样子的情况。

    当然了,北京一点都不让步,一点都不谈,就我自己来说,也有一点意外。不但是不跟我们谈,有一些接近里头的人,提出一些温和一点的方案,他都不理。你看这个“八三一”人大的方案,就是最保守的方案。一点都不让步,一点担心都没有。那就是刚才我说的两点,第一点,现在那些较高的人我就告诉你了,现在还是我说了算,北京说了算。这个底线还是我定,你不要再跟我争什么民主了,我也再不跟你说什么条件成熟的时候给你民主了,不说了,不谈了。第二点,就是在北京的眼中你没有什么议价的能力了。你没有什么议价的能力,是香港依赖中国大陆,不是中国大陆依赖香港。在北京的眼中呢,要是你们这些人走了,也没事,那我们还有很多人,很愿意到香港来的。你大学没有教授吗?你这个金融没有人才吗?哦,中国大陆就有,很多人都能来。所以,你看呢,香港的亲中阵营的人,已经不断地说了,你不喜欢香港这个地方那你就走。很多亲中阵营的人,像这个范徐丽泰,香港的人大常委,他们都是这样说话了。这也反映出了中央政府的心态。

这样子的环境底下,年青一代就说,那我对中国没有任何的认同啦,那我是香港人啦,我是香港人我要独立。那这种口号式的独立,实际上是一种愤怒,实际上是一种不满。我不断地指出,就是这些所谓港独没有什么完整的组织,没有什么完整的论述。没有一个所谓港独的小组织呢,跑出来说我有一个行动计划,或者一个时间表,或者怎么样去达到港独的目标。基本上就是说我不是中国人啦,哎,中国跟我没关系啦,我不要参加六四的悼念啦,我不认同中国啦,我是香港人啦,我要独立啦。事实上是一种不满的情绪的发泄。很多人完全明白,绝大多数的香港人完全明白,这个不是选项嘛,这个不是现实的目标了。但是,这跟我们产生一种分歧了。我们老一辈的民主运动的呢,都是所谓大中华的这种心态的人,就是说,我们说自己是中国人,不但希望中国富强,也希望中国走上民主法治的道路。这是我们的基本的立场,我们一直都是这么想的。但是这些年轻人就跟我们说,哎呀你们这些人还说自己是中国人,这些跟我没关系,我们不是中国人。这对我们来说,也是一个很伤心的事情。

当然了,目前港独这种心态,也受到重大的打压。你任何反对特区政府,反对中央的东西啦,北京呢都认为你是港独,要大力地镇压下来。在这样的环境底下呢,当然了,要求港独的人,转去非常低调。但是,在2013,2014,2015、16(年)的时候,民主运动中,年轻一代跟老一代有刚才我们所说的这个矛盾,最近几个月,我们也不断地努力调和这种矛盾,说我们跟你们呢,不管你是大中华派也好,民主派也好,起码我们都是被打压的一群,我们应该团结起来。

 

王:你刚才提到了港独他们没有完整的论述,那么也没有比较完整的组织和力量去做这个事情。但是北京这方面就强调比较多,从这个角度看,北京是不是利用了港独的主张,把它作为一个工具,来对香港实行进一步的控制和打压,你觉得是不是这样?

 

郑:是这样。因为呢,他说你是民主派,打压下来呢,他很难自圆其说嘛。说你是港独呢,那就提到所谓国家主权的水平,国家安全的水平啦,非常危险啦,他就是要打压啦,等等等等。其实他也明白,这个(港独)就是一种情绪的发泄啦,一种不满的情绪啦,哪里谈得上港独。绝大多数的香港人都知道港独不是一个现实的选项,但是,我们刚才也谈到所谓EXIT(退出),用脚投票的情况啦。最近一些民意调查也反映了,年轻的一代,有46%左右的被访者说,有机会他要离开香港了,就是很多年轻人觉得,在香港没有什么前途可言了。那当然不是说,每一个年轻人都有机会走的,不是这么容易,跑到别的地方去生活,也不是那么容易。但是,这起码反映了很多年轻一代觉得,香港对他们来说前途是很有限的,有机会他们就会到别的地方发展了。

    而且,香港,中英谈判期间,天安门事件的前后,也有很多香港中产的家庭,拿到了外国的护照。那个时候,他们拿到(外国)居留权的这批人,像我自己,我自己的一些朋友,居留权、护照还可以给自己的这个孩子,孙子孙女。所以,起码有一百万的香港人,是已经有外国的护照,外国的居留权了,他们要求(走)呢,是很容易,不用再煎熬了。

 

王:占中的诉求是真普选,是特首真正有意义的直接选举。但是,中央政府没有满足这个要求。立法会的选举,还是在延续97年以来的选举方法。我们刚才也谈到了,这种选举方法所产生的特首、立法会,是倾向于北京的,对普通老百姓的需要、困难,反应性是不强的,产生贫富分化等等这些问题。这种制度现在没有变,没有变,那么,问题还会继续存在下去,香港民主派这边,对于如何争取香港的民主,民主运动下一步有什么打算啊,就是占中以来是不是有更进一步的计划、战略?

 

郑:这个是很大的问题。我们也没有好的答案。刚才说了,现在我们最大的挑战就是没有任何近期内可以争取得到的目标。在目前的情况下,能争取得到什么呢?很难。就是要组织大规模的游行,争取什么呢?我们也说不出来。那现在争取的,都是一种比较负面的东西,就是说,你把这些学生运动的领袖送到牢里去,我们抗议,我们游行示威,支持他们。10月1号,我们也是说,我们要求这个律政司司长下台,我们反威权主义。所以你也看到了,这个主题已经变成一个抗议式的主题。你做这些事情,我们要反对,我们要抗议。但是要说争取什么样的东西,我们的确是比较困难。在目前的环境底下,争取不到什么东了。现在只能说,在这样的大环境底下,作为民主运动的活跃分子,我们愿意做一点的牺牲,愿意呢挺身而出,愿意继续抗争。就是我们作为活跃分子(的)承担啦。我们不断地继续聚会,做种种选举的安排等等,让普通的市民能表态,能在不做出牺牲的情况底下做出一种政治的表态。所以我们还是继续参与选举,为2019年的区议会选举做准备等等。这是一个非常困难的时候。那……

 

王:就需要特别坚持。

 

郑:那是这样子。我记得占领运动的时候,有一个捷克的记者来香港,访问我,他也问你所问的问题了。我说,你们呢,1968年,苏军入侵捷克,那你们那时候呢,你们的情况比我更惨,比我们香港惨很多了。你们坚持下去呢,结果呢,89年呢,就是21年以后了,你们争取到民主了。他大笑。我们也总得有这种心理准备,总得挺下去。未来的三年四年五年呢,是非常困难的。我个人的观念还是,中国没有民主呢,香港争取真正的民主,是非常非常困难的。年轻人不一定这么想,所谓本土派,港独派,就说我不管中国怎么样,我不理啦,我们还是争取我们要的东西。

这年轻一代很急。跟我们这一代(比)呢,有一个非常明显的不同。我们年纪大的一代,总是比较往前看一点。往前看的意思,就是,我们组织这个运动不要激进的,讲求目的手段,等等,要探索争取什么东西了。这些年轻人说,你们这些老头,争取了三十多年,也争取不了什么了。而我们呢,在这个运动里头,比较重视参与了,就是在这个参与的过程当中,他们能得到相当的民主了。他们知道,反正也得不到什么了,那么我用参与的方式,我在这个参与的过程中呢,能取得相当程度的民主。这些就是他们重视的地方,也跟我们不一样。

还有,我想说的,这个占领运动,事实上对中国大陆,也可能产生一点作用的。你试想想,就是中国大陆的公民社会,发展到一定的阶段,有一个大规模的抗议行动,很多大城市的人都跑出来,到中心区坐下来,产生一个占领运动。这也是我们希望看到的情况。那事实上你是专家了,你比我懂得多。(王:哈哈,我不好意思。)

中国的民主运动呢,中国的公民社会,现在还是成长的阶段,在这个成长的阶段,还没有力量去挑战这个政权嘛。但是希望过十年啊,十年以上的时间,中国的公民社会,能像东欧的国家一样,到一定的程度呢,像波兰,它就是呢,能给波兰政府呢,波兰共产党政府呢施加一定的压力,能坐下来跟政府谈。捷克、波兰这些国家,六十年代末七十年代初,他们的公民社会还是在坚持,还是在成长。要到八十年代初期中期,八十年代中期,才能坐下来,有力量坐下来跟政府谈。

 

王:你讲到香港占中对大陆的公民社会发展的可能影响和启示,我正好有一个问题。香港在占中过程中,也有反占中派,他们好像不止一次地对占中人士进行暴力攻击,警察也使用了暴力。我的问题是,占中人士本身是否使用过暴力,是不是一直是保持了和平(抗争)的纪律?占中期间好像也有一个组织,是“学生前线”,说要这个诉诸暴力,是吧?中国大陆这几年有一些人思想越来越激进化,讲要暴力革命,非暴力抗争是不管用的。以香港的经验,你对这个观点怎么看?当然,我们今天的重点不在这里。

郑:我首先谈香港的情况,我是坚持非暴力抗争这个原则的。在占领运动的前后,有一些激进的年轻的组织,口号就是勇武抗争,那是我们坚持反对的。原因很简单,你要是动用武力了,那你就一定不能争取大多数香港人的支持。所谓勇武抗争,我的估计是不到两万人,绝对不能争取大多数香港人的支持。所以,我是坚持非暴力抗争,首先这是一个原则的问题。第二,是怎么样争取大多数香港人支持的问题。从这个现实的角度考虑,顶多两万人左右是愿意从事勇武抗争,那香港有三万多警察,装备非常好,训练非常好,你绝对不能跟他们对抗的。结果,你看看,有一些集体的、有一点点暴力的行为,几天就镇压下来了嘛,并且呢,有一些年轻人被抓起来了,判刑也非常重。希望他们不要这样做了,受到了教训。这大半年,鼓吹什么勇武抗争的人,基本上非常低调了,没有支持了。

对于一些年轻人呢,从事所谓勇武抗争,我当时有一点点同情,只是希望他们不要这么做。但是有一些别有用心的人,对他们说勇武抗争,我倒是(觉得),是应该谴责的,像黄毓民、陈云这些人就是了。特别是这些人,口头上说勇武抗争,说民主运动这些人没有用啦,温和没用啦,但是,有事的时候,他们从来不出现。这些年轻的学生,他们呢,都不在场。有一些年轻人呢,他们动武了,当然我是不希望他们这样做,希望他们避免这样去做。但是我对他们呢,倒是有一定的同情的。

在国内,我相信也是一样。你看东欧,你看东欧的历史很清楚嘛,你也是这方面的专家。这个动武,真的是代价非常非常大。我的倾向呢,还是公民社会不断地成长。就是像教会啦,人权律师啦,独立的劳工组织啦,这三块都是最有希望的地方。公民社会不断成长,慢慢地组织起来,争取跟政府对话的机会,透过对话也可以给政府施加压力。这是东欧的经验,我还是希望看到这样子的情况。

 

王:是。我的态度是明确的,就是必须坚持非暴力抗争,过去几十年民主转型的经验,很多国家的民主转型,证明了非暴力抗争的的力量。它实际上是一种非常强大的力量,不是说只有武力才是力量。这方面有统计数据,比如说2005年的时候,美国的一个智库,“自由之家”,在国际上非常有名,你是政治学者,我们搞政治学的都知道,是吧?他们2005年就有一个统计,从70年代到2000年初的时候,全世界人口100万以上的、发生过民主转型的七十来个国家中间,70%以上都是非暴力抗争起了关键作用;通过非暴力抗争争取到民主的国家,民主化以后也享有更高程度的自由和民主。

    必须坚持非暴力抗争,要有信心,思考、学习,寻求突破。暴力抗争在这个时代不是一种强大力量,你是以弱抗强嘛,说暴力谁能够比过政府?而且暴力的行动正好给政府提供机会了、镇压理由了,他们掌握着这个热兵器时代的武器。香港占中的过程中,我还注意到,实际上,某些方面就是希望这个抗争出现混乱,暴力化,这样就可以给他们机会了,是不是有这样的事情?反占中的好像有人要给他们钱的,是有偿的。我还看到,网上发布了一个信息到,说到旺角、铜锣湾(参加反占中)的每个人200,到金钟去一个人300,去拆物资站的话一个人500,最后说如果成功制造混乱,一个人是1000美元。他们希望成功地引起混乱。

 

郑:是。我们是看到这种情况。在中国大陆,政权的维稳费,比国防经费更高了,这很清楚了。那在香港,我们也发现这种情况,我自己是亲身感受的。2013年,真普联成立,争取普选,当时的情况是非常温和的,还刚开始嘛。我代表真普联跑去电视台的维园论坛,台下很多的亲中人士,他就用粗口,就粗言秽语地大骂我。在这样子的情况下,你的说话、你的思路受影响。论坛完了,他们还追着我,追了两三条街,一直都用粗口,粗言秽语来骂。我认得这些人,以后这些人组织了很多所谓“爱字头”的组织,“爱国xx”“爱国xx”,香港称为“爱字头”的组织。现在呢,真普选联盟在一些大学里头举行论坛、研讨会呢,他们捣乱,让我们的研讨会都不能举行,中断。这种情况,很令我们担忧了。香港过去不是这样子的,大家有不同意见你总得讨论嘛,但是居然出现这种情况。

    占领运动的时候,他们搞好多什么签名运动,爱港大游行啦。这些大游行,香港的媒体都很容易报道,他们收了200块啦,300块啦。当然了,你找不到背后的真正的组织人,顶多就是找到一些所谓小喽啰。这些小喽啰呢,比如,组织五十个人,你去他就给你几百块。有时候也有开玩笑的,大概均价是200块。有时候200块300块,就一定是中饱(私囊)了。有些是500,300/200啦就是中间人拿下来了。那些老人家呢,根本不知道游行是什么事情,就是想去吃一顿很丰富的午餐啦,海鲜午餐啦。这些都是可以看到的,所以他们游行的时候,沿线的餐馆都满了,很多这一类人。就是这种情况。你刚才提到旺角,黑社会的人来捣乱啦。

 

王:反占中的人中拿钱去的,有些是老太太,不了解情况就去了。里面还经常有一部分人,他们非常粗暴,辱骂,动手啊,很容易激怒你,是吧。在这种情况下,占中运动,如果没有好的纪律,就很可能失去自制,以非理性的方式回应。

 

郑:是。我们也很担心这种情况了。因为他们是有心挑动你的。你举行游行集会,有冲突的时候,整体的影响就不好了。这几年呢,我们发觉我们每一趟举行游行的时候,有一些组织,一些人,就沿途集中起来大骂我们啊。民主运动的人的典型反击,就是说,你收了钱了,就收工啦,可以啦,已经收了钱就回家去嘛。当然了,我们是担心很多黑社会的加入啦,很多用维稳费来推动这些人、爱字头的组织来骂人,让一些老人家去参加这一类的活动。北京在香港的组织啦,他们也有这个诱因,一切反对的民主运动的组织,就把他打成港独。打成港独,要镇压。在香港的有关组织啦,通过系统的组织,把情况夸大,可以拿更多的维稳费,形成了恶性循环,这也是我们担心的地方。

 

王:我们已经谈了不少时间了,最后,可不可以请你对香港回归以后总的情况做一个概括?我们的角度是自由,香港在回归以后你觉得自由度是上升了还是下降了,还是没有什么变化?

 

郑:基本上是下降了。例如,香港有个记者协会,每年都有一个报告,报告香港的媒体自由度、媒体的自我审查,情况是每况愈下。有个国际的组织,就是无国界的记者了,你看它的报告,香港媒体的自由度,在1997年以前,排名是在全世界头二十名的,大概就是十几啦,现在的排名大概是六十几,七十左右。走下坡的原因,主要是刚才我说的,从北京的眼中,觉得香港越来越不重要了,不用尊重你了,不用给你一个高度的自治了。他就要管了,反正呢,事情都是我说了算。

当然,有几个重要的转折点。2003年是一个重要的转折点。大家都知道,它推动23条的立法,引起反弹。2003年“七一”,有超过五十万人上街游行。2004的元旦,2004的七一,再有几十万的人去游行。所以,对中共呢,有一种冲击。这冲击就是,从他们的角度来看呢,香港回归了,香港的人心,还没有回归。香港的人心没有回归呢,他就加大了控制的力度了。从2003年以后,中联办,北京驻港机关,开始大举地干预香港的事务了。举一个简单的例子,2003年七月之前,中国的高层不会邀请亲中的政党到北京访问的。原来的时候还是尊重高度自治的。香港的政党,它不请去北京的。2003年七月以后,因为23条立法引起的大规模的游行呢,那它干预了。曾庆红,作为国家副主席,非常高调地接见了香港的很多亲中政党,到北京访问啦,以后也去上海的浦东访问。对香港不放心。本来是应该比较放心的,(北京)还是要控制,要推动23条立法,那就引起了反弹。引起反弹呢,他就更压下来,更压下来呢,情况就更坏。好了,干预越来越多,香港人就要求民主了。2013/2014这个民主运动,就提出来了。另外一个指标,你就看中联办在香港的规模越来越大了,估计有五千人了,比北京一个部门还要大。造化弄人啦,对香港不重视了,就是要加强控制,而且呢,这种控制,也是一个自然的过程。他觉得反正你就是我主权底下的特别行政区,说了是一国嘛,两制呢越来越不重要,你总得听我的话,你不听我就更加打压下来。经济上你也对我更加依赖了。这就是基本的情况。

 

王:你是大学教授,可否谈谈你身边的事情、香港大学校园的情况?我到美国来以后知道,很多国外学者,研究中国问题的学者,他们非常谨慎,因为他们担心如果得罪中国政府就拿不到签证,去不了中国做实地研究(field research)。我听说,香港的学者自我审查很多,校园里有某种恐惧气氛。

 

郑:这种情况,是越来越坏了。过去几年,恶化得很厉害。首先,你看在梁振英政府任内。香港政府是有权委任所有公立大学的校董会的,这也是英国人的一个传统。政府委任一些社会的领袖,非常(令人)尊重的人物,他呢,代表政府进入大学的校董会,来干涉大学的财政、计划。那当然了,一般来说,过去呢,大学的董事会是不负责管大学的事情的,基本上也都是教授治校了等等。但是最近这几年,梁振英把一些亲北京的人呢,大量地委任进大学的董事会。他们对大学的很多事情都管起来了。当然,(这是)行政对大学的干预。大学校长呢、大学管理层人员的挑选也是,基本上很清楚,就是政治上非常正确的,政治上非常可靠的人,才可以进大学管理层。

所以,你看得到,最近有十位大学的校长,他们共同签署一份声明,说不能在校园里头谈港独。那这份声明受到很多人的抨击,都认为他们是受到北京的压力,受到特区政府的压力,才会签署这样子的声明。他们不去捍卫学校、大学里头的言论自由、学术自由,反而认同政府的立场,打压学生运动。

另外一种影响,就是在大学工作的同事们现在的压力好大。他就是要你每年要提交多少篇论文,提交国际认可、国际高水平的期刊的多少篇论文啦。很多年轻的同事,应付这些研究的工作等等的任务以后,基本上连跟家里人交流、相处的时间都不够。薪水不错,但是给你很大的工作压力,你应付工作压力以后,基本上都没有什么精神去参与社会的工作了。回头呢,他也有典型的胡萝卜跟大棒了,听话的,他可以给你很多荣誉、很多方便。比方说所谓长江学人,给你这个长江学人,每年可以拿一百万人民币啦。每年到中国大陆去两个月啦,一些演讲啦。要到中国大陆去研究,做田野(field research)研究,你总得有一个学校招呼你嘛,一个主人嘛。你不听话,没有人愿意招待你,不招待你你根本不能进中国大陆去做田野研究。所以,大家比较听话,也不愿意开罪北京,不愿意批评北京。你不听话,他会给你很大的压力。

他(们)也拿我做一个样板。比方说,到2013年左右呢,我基本上不碰大学里头的行政工作。他也不管我了,我也非常高兴。他不管我,我做我自己的事。但是2013年我参加真普选联盟,他就挑挑我这样子,挑挑我跟一些大陆学者合作的文章,挑挑我跟一些学报编辑的工作所收的费用。总之,他给你很多很多的麻烦,让你呢,不能搞下去。他的意思是说,要是你要跑出来,参与民主运动呢,我就告诉你,你这样子的人呢,不能在学校的,一定呢不让你在大学里工作。所以,我也对很多年轻同事说了,我明白你的压力,不做坏事就行了。你总得维持你的工作啊,没有工作你怎么供房子啦,支持孩子念书啦,这也是典型的压力,这些压力呢,越来越大。

 

王:郑教授。谢谢你,谈得非常的好。我还有一个可能有趣的问题。内地不少学者有一种观点,这个观点在香港回归之前、在80年代末90年代初就开始了,后来就流行开来了。他们说香港没有民主但有自由,没有民主但有法治,大陆也可以走这条路,先建立法治、有自由,然后再搞民主。本来想请你作为一个香港人,谈谈这个是不是一种有根据的想法和设想,不过,我们今天没有时间了,在这里只是提出来,留给读者自己去思。在结束这个对话之前,你对大陆的读者还有什么话要讲?说两句。

郑:我是感谢国内、中国大陆支持香港的朋友,关心香港的朋友。我们也明白,在争取民主这条路上呢,我们是希望中国大陆的朋友,台湾的朋友,香港的朋友,总得相互支持相互关心的。

 

(郑宇硕: 香港城市大学政治学教授、《香港社会科学学报》主编、“真普选联盟”召集人。王天成:中国民主转型研究所所长、《中国战略分析》共同主编、原北京大学法律系讲师。录音整理:渔夫)