石井知章 、 张博树:日本学者如何看中国?

2018年02月13日 中国战略分析季刊, 高端对话 ⁄ 共 10020字 ⁄ 字号

 

 

编者按:日本是中国的近邻。日本学者如何看今天的中国呢?为让读者了解这方面的情况,本刊专访了正在美国哥伦比亚大学作学术访问的日本知名中国问题专家、明治大学教授石井知章先生。石井教授介绍了自己的学术背景,详细分析了日本学界的派系分布、他们对中国的观察和不同态度。作为新生代日本自由主义的代表性人物,石井先生还特别谈到了这个学派同中国自由主义知识分子的广泛交流,展望了这种交流对中国民主化、对促进中日关系发展和亚洲和平具有的意义。

 

 

时间:2017年11月28日

地点:哥伦比亚大学国际事务教学楼(International Affair Building)931办公室

对谈人:石井知章(イシイ トモアキ)   张博树

录音、文字整理:广安

 

 

张博树(以下简称张): 石井教授是老朋友了,记得咱俩第一次见面是2007年或2008年在北京吧?作为知名的日本中国问题研究专家,您在学界大名鼎鼎,但我们的读者可能还不太了解您。可否请您先介绍一下自己的学术背景,主要研究领域,以及当下主要在研究什么?

石井知章(以下简称石井):谢谢,非常高兴接受老朋友的邀请做这个访谈。先说说自己的背景吧。我是1980年上的大学(日本早稻田大学),第二年以早稻田学生身份来到美国学习政治学专业,本科三年级时,通过日中友好协会派遣到中国,又学习了一年,在北京大学读哲学,当时对马克思列宁主义和毛泽东已经有了初步了解,觉得没有多大意思,自己对列宁毛泽东有些批评的想法了,但我对马克思一直非常钦佩。

张:这很有意思。为什么钦佩马克思呢?

石井:我在日本国内了解到的马克思主义,是通过德国比较正统的渠道,那是真正的马克思主义,比较西洋化。我在北大读哲学也是马克思主义,但觉得上课没意思,我基本不去听,主要上中文课,24小时天天讲中文,所以中文水平提高很快。学习一年就回国了,继续读政治思想史,包括欧洲古代的苏格拉底、亚里士多德等一系列著作。由于复读了两年,共读了6年的本科,面临着继续读书还是找工作的问题。一位好朋友告诉我,先出去闯闯,面向社会实践工作一段,再继续学习比较好,实践体验很重要,听了朋友意见后,我选择了先工作。

第一份工作是在日本共同社当记者,在离东京150公里左右的静冈县,主要负责报道各类事故、案件,几乎涉及社会上的所有方面。那时,工作很累,没有时间研究问题。干了两年挣了些钱之后,又回到早稻田大学做研究生,专门研究政治思想,马克思与韦伯,特别是韦伯论儒家与道教。我的硕士论文就是这个题目。

张:原来如此。那么您是什么时候开始研读魏特夫的东方专制主义理论的?我知道您对这位法兰克福学派的重要思想家有系统研究,还写过大部头的专著。

石井:对的,那时已经开始看魏特夫的书,给我的影响很大。如您所知,在日本,马克思的“亚细亚”观点曾长期被忽视,处在人们的视线之外。战后日本的“进步”知识分子,就像中国和苏联一样,对魏特夫这个“反共”学人持续着某种意识形态上的敌视。然而,这种情况在学术上是正常的吗?我不认为是这样。于是我花了很大精力,认真研读魏特夫的《东方专制主义》一书,试图找出其言说的现代意义。2008年,我的研究魏特夫的专著《K・A・ウィットフォーゲルの東洋的社会論》由社会評論社出版,本书有意识地排除“反共”意识形态,重新探讨迄今为止为国际学术界、舆论界所一再歪曲的这个人物的整体形象及其言论,以恢复其本来面目。我认为,魏特夫的东方社会论应用于中国和朝鲜这两个具有代表性的“东方社会”,尤其有意义,特别是这两个国家的现代史及其具体政治过程,非常值得考察。我们是否能够对此进行合理的解释,也考验我们的智慧。对我这本书,柄谷行人先生曾在《朝日新闻》写了一篇积极的书评予以介绍,在日本国内引起了不少的关注。

张:哦,看来您在这个研究领域真的下了很大功夫。从青年时代开始关注魏特夫,到2008年写出专著,这是20年的积累啊。还请继续讲您的故事。

石井:OK,回到我的青年时代,硕士研究生毕业后,我要准备结婚,考虑到生活压力,于是又去找工作。我的运气很好,找工作非常顺利,第二份工作是联合国国际劳工组织(ILO)东京调查研究的职位,在东京工作了三年多,到日内瓦四年多,又到北京三年多,这样前后在联合国劳工组织机构工作12年,都是有关劳工政策方面的事项,这使我对这个领域的情况有了深入了解。当然,在这期间,我对思想性的工作仍然非常感兴趣。

张:既有理论根基,又有实践关注和锻炼,这对成就一个出色的学者非常重要。

石井:谢谢夸奖(笑)。有了这两方面的积累,我确定了自己的研究题目,又回到早稻田大学读了博士。

张:博士论文的题目是什么?

石井:中国社会主义与工会。

张:可否介绍一下论文的主要内容和基本结论?

石井:我的博士论文主要从社会-国家关系的角度分析1949年以后的中国工会具有什么样的性质和历史含义。比如,作为“工人自主的结社”(1950年工会法),大众组织的中华全国总工会,它在中国社会主义体制下能起什么样的作用呢?换句话说,以工会为主的社会组织,它在国家与社会的关系里,有什么样的目的/组织/配置/行动呢?它真能保证工人的权益和独立地位吗?我的基本结论是,1949年以后的中国社会与国家的关系,本质上仍然属于国家法团主义(state corporatism)的宏观配置,因此,工会的独立性一直以来面临着严重的限制。除非政治社会发生变动,国家与社会的关系也开始变动,工会才可能作为社会独立领域真正发挥作用。

张:很有意义的题目,这也是中国自由知识界非常关注的话题。那么,博士毕业后,您开始教书生涯了?可否介绍一下您目前的研究?

石井:是的,拿到早稻田大学政治学博士学位后,我应聘到明治大学商学院工作,是该学院的专任教授,直到今日。目前,我关注的范围非常广泛,除了老本行中国劳工运动研究以外,我和我的同事还在追踪中国思想界的发展,对中国自由主义、新左派等思想潮流的最新进展都很关注。正像您知道的,前不久(2015年)明治大学成立了当代中国研究所,我本人兼任这个研究所的研究员。我们正在组织力量对中国政治、中国法治状况、中国公民运动的发展、中国思想界的分化等等课题进行研究,并且和中国自由知识界展开了广泛交流。

 

日本学界的派系分布

 

张:我知道,明治大学当代中国研究所是日本自由主义中国研究的重镇,一会儿要请您专门介绍。不过在这之前,我想做些铺垫。那就是先要请您谈谈日本学界的一般情况。日本学界怎样看待当今的中国?他们在研究什么问题?一般读者可能不太了解。美国、欧洲的情况大家比较熟悉,但对日本学界哪些机构在研究中国,哪些日本媒体在报道中国,这方面的情况还请您先聊一聊好吗?

石井:日本学界当然非常重视中国,很多大学有专门的中国研究机构。一般而言,日本知识界关注的是国际关系,中日关系、东亚局势、中美关系,也关注中国的政治如何进行,政治,经济,法律是怎样的,十九大以后的走向是怎样的,上层结构是怎样的,纸媒报道的和报道之外的有什么不同,等等,这些问题学者比较关注,包括所谓“主流派”学者和其他学者。所以,外交,政治,经济,法律,研究中国的比较多。政策层面的研究,如产业政策、教育政策、公民社会政策等,也都有人研究。

张:“主流派”是什么意思?是指日本的左派学者吗?我知道在日本,学界也分很多派,左派、右派之间争论很激烈。但什么是左?什么是右?日本和中国的分法未必一样。我在哥大讲课介绍中国九大思潮,通常都要先和学生讲左右区分在中国和西方的不同。在欧美各国,批判资本主义的是左派,主张自由竞争的叫右派,所以左派讲平等,右派讲自由,左派更偏向政府干预,右派则强调企业家精神和优胜劣汰,不希望政府多介入。但无论左右,他们有一个共同底线就是都赞成基本的宪政制度。中国就不一样了,中国政治光谱的特点是以官方意识形态划界,从宪政自由主义立场批评官方的被认为是右派(自由派),而与官方意识形态同类、但某些方面比官方意识形态还左的那些主张被称为左派,如新左派或毛左派。显然,中国的左派右派,其定义与欧美很是不同,中国的左右派之间也没有任何共同底线可以共享,因为中国并不存在宪政框架作为基本制度,这是中国的特点。日本的情况是怎样的?

石井:日本的情况比较复杂,战后进步性的知识分子在1950年代有很大发展,他们构成战后日本自由主义的主流。他们的观点比较庞杂,有的是从马克思主义那借来的,同时也吸收近代政治学上的约翰·洛克,经济学方面的亚当·斯密,这些合起来叫自由主义,是左派。过去很多年,左派是日本学界的主流,所以您刚才的理解是对的。他们也影响了很多媒体,如NHK电视台、《朝日新闻》等。如同欧美的左派,日本左派通常也是批评政府的,但奇怪的是他们在政治问题上比较倾向北京,在很长时间里,不少主流媒体都是亲中共的。当然最近情况有些变化,《朝日新闻》已经在批评北京。而日本的右派通常指那些持国家主义或民族主义立场的人,比如今天安倍政权的支持者,他们大多讨厌中国,比较情绪化。多年以来,日本左派右派是分裂的,学界也没有调和的地方。我个人对这种状况非常不满。

张:那么,您在日本属于哪一派?好像既不是左派也不是右派,因为您虽然秉持自由主义立场,但并不亲中共,您也不是日本的国家主义者。日本的左派学者会怎样称呼您?

石井:这个很有意思,对右派来说我完全是左派,对左派来说我又似乎是右派。其实在日本知识界除了左派、右派以外,还有一批新生力量,那就是我们。我们既不是传统意义上的左派,也不是右派,而是处在中间位置,我们对北京持批评态度,同时也批评我们的政府。我们才是真正的自由派。

张:哦,这点很重要!按您的描述,日本学界可一分为三,左派对日本政府是持批评态度的,在中国问题上是亲北京的。 我认识一位日本老教授叫三岛憲一,那是2002年参加中日德三国学者法兰克福学派研讨会,我第一次来到日本京都,本想去参观皇宫,这位教授说,那地方有什么可看的?显然他对日本传统是批判的,对当下日本政府也是批判的。而日本右派是国家主义者,自民党右翼大概就体现这个传统,他们支持安倍政权修改宪法、解禁日本自卫权,使日本能重新强大。这些都很清楚。有意思的是您谈的第三类,就是您自己所代表的非左非右的中间派,或“真正的自由派”,能否更多地做些解释?

石井:中间派的出现,从1960年代出生的这代人开始,之前一个都没有。我不应该表扬自己,好像老头卖瓜自卖自夸,但确实是从我们这一代开始,才有了日本“真正的自由派”。我个人对传统的日本左右两派都持批评态度。所以,很多人讨厌我。但经过一段时间,慢慢地,了解我的立场的人多了,有了个小群体,基本上是60后、70后,这批人是日本新生的力量,即不满意传统的日本左派,也不满意传统的右派。我们对日本的政治和现状持批判态度,这一点和日本左派有共同之处。但我们同时对中国政府持批评态度,这是基于中国还是一个专制政体,在这方面,我们和日本左派当然不一样,和日本右派也不同,右派是站在民族主义立场,我们则站在自由主义立场,对中国的批评更多是对中国现存专制体制的批评,而不是中国作为一个崛起的国家对日本构成多少威胁,那是民族主义的立场。当然,在日本,除了知识界中的右翼,还有不少普通的日本民众,他们的数量很大,也是偏右的,讨厌中国甚至恐惧中国。自民党这么长时间执政,安倍政权能持续到今天,主要靠这部分人群支持,这和美国有些类似,支持川普的很多是普通老百姓,而且数量很大。

张:美国有它的背景,今天的美国处于某种分裂状态,支持川普的是那些比较失意的、受到全球化冲击的美国白人蓝领,他们觉得似乎被全球化所抛弃,让别国抢去工作,造成失业,主流社会也不重视他们,听不到他们声音,所以要选一个川普出来代表他们说话。说起来这颇具有讽刺意味,因为川普是个大商人,现在反而要代表蓝领阶层了。这是美国政治。而就日本而言,右翼获得一般民众支持,似乎是一个普遍现象。要向您请教的是,日本普通民众对中国无好感,是最近几年凸显出来的,还是有一段时间了?

石井:早就有这样的现象,20年前这种现象更明显,特别是天安门事件发生后,虽然原因完全不同。那时很多日本普通公民反对中共用武力镇压自己的学生和老百姓,现在则是担心中国崛起威胁日本的安全。

 

中日关系演变、1989年天安门镇压与日本的反应

 

张:中日关系上世纪80年代是比较好的,1972年日中恢复邦交,80年代胡耀邦当政时还请了3000名日本青年到中国来交流,尽管当时党内有人批评胡耀邦不谨慎,但此举客观上推进了中日友好关系却是事实。那时,日本为中国提供了很多经济、技术援助,中国的宝钢就是引进日本的技术。可以说当时中日关系是蜜月期。1989年天安门事件发生后,日本民众表达了愤怒之情,但日本政府的态度是暧昧的,没有像西方国家那样严词谴责,经济制裁日本政府也基本没有参与。这是基于什么原因呢?

石井:这个问题值得研究,当时政府高层和一些知识分子认为,西方的态度不是我们东方人的想法,不应对中国政府制裁,而应以温和态度应对之,不要做过激行动。他们觉得在世界上最了解中国的是日本,西方人不懂,所以这问题应由我们来处理。

张:但当时不少中国知识分子觉得日本政府很奇怪,中国发生了骇人听闻的事件,日本政府却没有表现出应有的正义感。

石井:是这样的。

张:所以中国自由知识界对日本政府是批评的。日本政府是否想借此机会和中国做买卖?西方撤了很多的项目,日本正好补上,何乐不为呢?

石井:正是如此。西方各国纷纷撤出,日本刚好乘机而入,机会难得呀,抓住时机可以大赚一笔,一直到现在日本的想法都是这样的,赚钱!站在道义立场上说,这是一个需要严肃批评的现象,邻国发生这样的事情,你的态度怎能如此势利呢!其实,不仅商界,某些知识分子也有这样的想法,他们缺乏正义感。

张:您刚才提到日本的左派是亲北京的,那么对北京发生六四屠城这样的事情他们怎样看?

石井:他们内部争论很激烈,处在分裂之中。

张:我记得六四天安门镇压发生后,欧美一些国家的左派猛烈批评中国政府,因为作为左派,他们必须表明态度,和中共划清界限,否则本国的选民不答应。日本左派的情况是否也是这样?

石井:问题提的好,日本学界发生分裂确实和您说的情况有关系。就如同当时西欧和北欧的社会民主党,六四镇压发生后马上出来指责北京政权,为什么给社会主义名义抹黑,因为你自称是社会主义呀!日本左派也是按照这个逻辑,也是这个问题。所以,日本左翼发生分裂是可以理解的。右派也在批评北京,但他们是从民族主义立场上批评,问题是,天安门事件和民族主义没有关系,是道义上的问题,应该左派、右派一起批评北京,可惜没有发生这样一幕。

张:30年前的中国还没有崛起,天安门事件是专制政权对和平民众的镇压。所以我同意您的意见,这更多的是道义问题,而和民族主义无关。现在中国崛起了,强大了,日本右派站在民族主义立场厌恶中国,是可以理解的。那么左派呢?左派仍然继续他们的亲北京立场吗?

石井:不完全是。上一代左派年纪大了,退休了,有些人已经过世了。年轻人继承左派传统的不多,已出现青黄不接的状态。但总的说,左派仍然占据日本学界的很多重要岗位,他们有权,有钱,他们的政治能力、经济能力都很强。对此,我们仍然不可轻视。

 

新生代日本自由主义者与中国自由知识界的交流

 

张:现在该请您介绍一下您主持的明治大学当代中国研究所了。刚才我们说过,明治大学当代中国研究所是日本自由主义新生代力量的重镇,像您本人,还有原在北海道大学工作、同样是老朋友的铃木教授等,都是这个新生代力量的代表性人物。可否给读者介绍一下这些年你们都做了哪些工作?

石井:好的。自2015年研究所正式开张以来,铃木教授、我、还有我们的其他同仁确实干了很多事。我们举办了一系列学术研讨会,邀请有影响的中国自由主义学者到访日本并发表讲演。事实上,您正是研究所邀请的第一位中国学者。

张:非常荣幸。

石井:我们还有幸请到徐友渔教授、贺卫方教授、张千帆教授、许纪霖教授、荣剑博士等众多中国自由主义的代表性人物来研究所讲学。我们举行了很正规的学术研讨会,每次到会人数最少50多人,多时可达200多人,各场研讨会都非常受欢迎,效果很好。我们已经出版了4本书,都和中国民主化问题有关,它们是《現代中国のリベラリズム思潮》(2015年,藤原書店)、《中国リベラリズムの政治空間》(勉誠出版,2015年)、《現代中国と市民社会》(勉誠出版,2016年)、《文化大革命―〈造反有理〉の現代的地平》(白水社,2017年)。我刚才列出来的几位中国自由派学者,包括您,都参加了这些书的写作。《朝日新闻》等日本主流媒体用大篇幅介绍了这些活动和出版情况,有的还配发了照片或视频,这在5年前还是不可想象的。

张:是的,我至今还保留着2015年12月《朝日新闻》资深记者村上太輝夫先生对我进行专访的报纸。他们的工作非常敬业。

石井:我们也关注中国异议人士和反对派人士的活动,比如研究所先后请了陈光诚先生、杨建利博士来日本。我们还组团专赴美国调查、走访海外中文媒体,包括明镜集团、博讯、世界日报、《纵览中国》网站等等。后来又请一些媒体主编来日本交流。

张:你们组织这些活动,校方态度如何? 支持么?

石井:坦率地讲,这也正是我和铃木教授担心的。这些年很多中国留学生来明治大学读书,而明治大学和中国政府有关机构之间有协议,所以才会有这么多学生来。有这样的研究所总是批评中国政府,北京会不高兴的。万一发生政治上的麻烦,不但要由学校负责,而且没有中国政府支持,或招收学生政策发生变化,影响到学校生源,大学的收入、经费就会受影响。所以,我们有些战战兢兢。

张:讲得很实在。

石井:明治大学校长是研究法律的,前不久他帮系里的一位同事的忙,来建立一个新研究所,也研究中国问题和日中关系,后来这位没有政治倾向的同事出任所长。这个所开了个“研讨会”,关于日本战俘如何顺利回家的,总之是表现日中友好。还出了书,出版机构日侨出版社是听中国政府的,据说不少资助也来自北京。他们为介绍这本书,还专门搞了个活动。

张:呵呵,你们的研究所对北京不友好,需要建一个和北京友好的,这样就平衡了。

石井:对的。我估计,这正是我们校长的初衷。

张:可以看出北京方面的影响。

石井:我公开批评了他们,中国大使没敢来参加活动,害怕了。

张:现在这个研究所还在吗?

石井:在呀。但他们没做什么,也不知以后会怎样。

张:其实,你们站在自由主义立场上批评中国政府,也是为中国好嘛!

石井:是的,但人家不这样理解。我们是为了真正的日中友好。中国民主了,更进步了,有助于建立更加睦邻友好的日中关系,这是双赢的。

张:同意您的观点。但在目前情况下,看来你们还是有压力的。

石井:没有明显压力,但感觉有隐形的压力。例如,老左的力量仍然很强,他们非常讨厌我,这我很清楚。

张:枪打出头鸟。

石井:我是早稻田大学毕业的,早大有全日本最大的中国研究中心,但我的母校召开有关中国的会议或者出书从不邀请我参加,始终排斥我。

张:和政治因素是有关系的。

石井:是的。

张:日本是一个民主国家,表面上没有触及学术自由的原则,实际上却有某种压力。

石井:正是这样。

张:在这种情况下能坚持你们的研究就更不容易了,所以非常地钦佩!你们的工作是为了推进中国的民主,也是为中日之间建立更健康、更长远的关系铺路搭桥。期待你们的研究所越办越好!

石井:谢谢!

 

中国民主化前景与中日关系的未来

 

张:最后要向您请教的是,您怎样看中国当下和未来的前景?习近平上台已经5年了,十八大以后很多海外和国内的中国知识分子有些灰心、失望,因为习近平完全没有像大家所期待的那样,一步一步推进中国的民主化,恰恰相反,他走的是强化党权、重振党国之路,名义上说建设法治国家,实际上做了很多和法治建设背道而驰的事,中国体制内外的民主诉求遇到空前的压力。从外交层面看,习近平的红色帝国似乎雄心勃勃,颇有崛起之势。但一个专制中国的崛起对亚洲意味着什么?对世界意味着什么?这是一个大问题。这些年我花了很多时间关注、研究这些问题。我很想听听您的意见,怎样看这些问题?中国自身的崛起,中国民主化,中日关系走向及其对世界的影响,等等,请您做一个简单的分析。

石井:我对中国未来还是比较乐观的。为什么这样说呢?因为这几年观察广东的劳工运动和帮助劳工维权的NGO,我发现,他们虽说受到很严重的打压,但依然在坚持。他们几乎每个人都被喝过茶,但对自己的事业很有自豪感,充满信心。有些地方不能做,他们就去别的地方,继续,这说明已经有一定的基础,只要坚持,就会发展。基础是很重要的,不限于广东一带,将来北京、上海会产生出来的。中国经过几十年的改革,民间有了很大的基础,有了不少的积累。虽然有严厉的打压,但还是顽强地生存着,从这点看给人以希望。换句话说,民间已经有了不可忽视的抵抗基础,对此官方特别害怕,所以继续行使一系列的打压。另外,从官员角度看,也不可一概而论。有些官员,特别是南方地区的官员,他们打压民间运动也未必都是自愿的,只是不得不服从而已。他们内心有自己的想法,所以有时会对上级的指令做一些变通。这些动作虽然很微小,但很有代表性。 

张:您的乐观有您的根据,特别是广东一带确有坚忍不拔的劳工运动和帮助劳工维权的NGO组织。前两年他们之中的一位律师到访美国,我们还见过面,居然是老校友,聊了很多。我很钦佩他们的努力,真的不容易。我也同意您对中国官场的分析。毕竟中国有了40年改革的积累,体制内同样存在巨大的民主化潜能,只是在目前的高压状态下,这些潜能很难发挥出来罢了。当然,应该承认,从国际大背景、大环境看,有利于红色帝国崛起的因素不少,习近平占了些便宜,外交总体上是得分的。中国在经济上崛起的态势,不管内部有多少问题,还是往上走的一个趋势,还会持续一段时间。但专制体制总会自己给自己制造麻烦、制造危机,比如这次十九大习近平搞了个习家班子,大搞个人效忠、小圈子政治,即便按照共产党的党章,也是破规矩的,长此以往,必将为祸中国。

石井:我觉得未来5年到10年,就可以看出结果。

张:您比较乐观。我不敢给出一个具体的时间预期,但从历史哲学或政治哲学角度看,这样的专制体制是不可能长久的,这是一个哲学断言。

石井:对,不可能的。

张:最后总会生出某种力量,不管从内部还是外部,来改变这种状态,从人类文明进步的角度看是这样的。美国现在有一些问题,也不奇怪,毕竟这个国家还很年轻,民主自身也有一个不断改进、不断完善的过程。一个全球最大的专制主义政体,看起来方兴未艾,还在上升期,但由于体制自身制造的问题,靠自己的力量是不能解决的。在这个意义上,中国的民主化仍然是早晚要发生的事情。我们对此都是乐观的。

石井:我们既要看到当下的困难,也要看到希望所在。中国如果真的进步了,在走向政治文明方面迈出步伐了,对整个亚洲都将起到重大推进作用。中日关系很重要,日本也对中国近现代民主进程做出过贡献。1911年辛亥革命那一代中国革命志士,很多是从日本开始其革命生涯的。中国最早一批接受马克思主义的知识分子也是从日本开始,是从日本沿袭过来,又转到中国这样一个过程。今天,日中两国的自由知识分子尤其需要联起手来,共同推动亚洲的进步。

张:同时,我们要看到这样一个危险的存在,那就是红色帝国的崛起会产生一个连锁反应。习近平的“中国梦”诉诸民族主义,会刺激别的国家同样用民族主义鼓动本国国民。日本的安倍政府大概就有这个问题。安倍主张建立日美韩印之间的价值联盟,用民主对抗专制,是值得欢迎的;但安倍若借助民族主义挑动民间情绪,就会非常危险。日本右翼在学界力量弱,但民间力量很大,安倍政府诉诸民族主义,会不断地和中国相互刺激,中日两国政府都会鼓励、激发狭隘的民族主义。这对两国都不利。

石井:这正是中日两国自由主义学者要发挥作用的地方。我们要加强沟通、交流、呼吁,各自对自己的民众讲清楚,民族主义要不得,它用一种狭隘的手段忽悠老百姓,其实不利于国与国之间友善的关系,会刺激民众狭隘的病态的情绪,这不利于亚洲和平,也不利于世界和平。

张:这是一个很大的问题。在未来民主中国,这种狭隘的民族主义、国家主义将得到有效的化解或疏解,民主中国应致力于让自己的国民具备健康、远大的心态。虽然现在尚不能完全跨越国家的主权框架,但至少中日作为近邻,应该致力于建构亚洲共同体,就像欧盟已经做的那样。但这只有在中国实现民主化后才有可能。当然,这也再次凸显了中国民主转型对亚洲乃至世界的意义。我们应当为此而努力。

石井:我完全同意您的意见。

张:看来我们的观点是一致的(笑)。非常感谢石井教授接受本刊专访。

石井:谢谢!

 

                         石井知章:日本明治大学商学院教授、明治大学当代中国研究所研究员。

                         张博树:美国哥伦比亚大学政治系客座教授、本刊共同主编