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中间道路是解决西藏问题的最好途径:与达赖喇嘛驻北美代表的对话

2017年05月23日 蒙藏疆, 高端对话 ⁄ 共 12628字 ⁄ 字号

边巴次仁  李伟东

 

    编者按西藏人权状况和达赖喇嘛提出并获多数藏人支持的中间道路的进展情况一直是国际社会关注的焦点。而有关这方面的真实信息,对中国大陆读者来说,一直是被屏蔽的。但西藏问题的解决在很大程度上依赖于中国大陆人民对真实信息的了解。为此,本刊约达赖喇嘛驻北美代表边巴次仁先生(曾任藏人行政中央议会议长)进行了一次议题广泛的对话,详细讨论了流亡藏人的一系列真实想法和看法。现将对话内容发表出来,相信其中若干首次披露的信息会给广大读者带来理解西藏问题的全新视角。

 

对话人:

达赖喇嘛驻北美代表: 边巴次仁(PENPA TSERING)

本刊社长:李伟东

藏汉翻译: 贡噶扎西(KUNGA TASHI)

地点:达赖喇嘛驻北美代表处在纽约曼哈顿的办公室

 

李伟东(以下简称李):再次和代表先生见面很高兴。多年来我一直关注藏人的诉求,和贡噶先生您的友谊也有很多年了,2012年曾经和尊者见过面。后来也是这个办公室,我也与达赖喇嘛驻北美的前任代表罗桑念扎先生见过面。这些年以来我们一直非常关注西藏内部的人民以及流亡藏人争取中间道路的努力,我们也知道这些努力遇到了很多挫折,正因为如此,我们就越希望让更多的人了解藏人特别是流亡藏人现在的理念和推动中间道路的作为。

 

边巴次仁(以下简称边):没错,你的问题提纲提到的都是非常重要的问题。现在无论境内还是境外,中间道路政策,是由境内外的西藏人民通过完全民主的程序和方式多次予以认可确定的政策,也完全符合民主的原则。我们深知中间道路没有取得实质性的成果。但是在国际社会,许多国家的政府、议会、团体和个人都认为中间道路是适当合法的并表示赞赏。尤其是不少汉人知识分子非常肯定中间道路。

 

李:我觉得如果仅仅是与中共高层打交道,没有普通的更多中国民众了解和支持你们的诉求,其实要推动你们的主张很困难,这也是我们希望将你们的信息扩散给更多的人了解的一个原因。虽然你们也有行政中央的中文网站,但是中国大陆已经将它屏蔽掉了,很多人对西藏事务知道的特别少,海外的媒体虽然也有对尊者的很多报道,但是因为被屏蔽掉,也根本看不到。还有一个问题是,每次报道都局限在具体的事件,例如达赖喇嘛来访纽约等,但是对于藏人争取中间道路的和平努力等这样系统性的事情和想法究竟是什么,知道的人就很少。我们是个新兴媒体,中国战略分析杂志是发表研究中国战略问题论述的平台。这里的战略一词包含两层含义,一是共产党的实际战略是什么,二是:我们站在一个国际视角,一个民主宪政的角度看,用一种战略思维来看待中国问题,而西藏问题显然是这个大框架内一个重要的战略问题。

 

边:一般战略这个词,在藏人中有两种用法:一个是从广义的角度,例如军事战略;另外还有一个含义是我们日常处理事情的方法和途径,也被称为战略。

李:我们通常是指前种。你一定知道我曾经在大陆做过一个杂志社的社长,有广泛的新闻界的朋友,我可以将你们的声音通过一定的渠道传递给他们,他们也可以进一步传播。这两年来由于新社交媒体的采用例如微博、微信等,尤其是微信群的建立,对于所谓“墙外”声音的传播起了重要作用。我自己也至少可以在一百多微信群中发出声音。所以今天和代表见面会谈内容,除了发表在我们自己的杂志上,还会广泛地发表在其他海外媒体上,同时还会发布在我刚才提到的那些新型社交媒体上。希望你们的声音、诉求、愿望可以被广泛传播,这是未来你们与中央政府互动的前提条件,原来不能互动是因为将接触仅仅局限在了高层,而我们认为应该求助于更广大的人民,让他们听到你们的呼声,支持你们的愿望。今天作为社长我代表我们的杂志社来倾听代表先生对这些事的看法,我们会将这次谈话整理发表。在按照那些我们事先提出的问题逐一讨论之前,我想先听听代表对中国和西藏问题的总体看法。

边:无论是藏族还是汉族,从历史上看,就好比两个邻居,这是历史事实。所以今后不管怎样,我们邻居还是邻居,既然是邻居,我们是和睦相处更好呢还是每天吵架更好?这是我们双方都必须思考的一个问题。当然我们也谈论政府,一个国家的政府照理说应该关心老百姓的主要意愿是什么,但是现在的中国中央政府不仅不关心 整个西藏人民的意愿,西藏人民的想法,它也不愿意去了解一般中国人民的想法是什么,这就是目前出现一切主要问题的根源。

你也知道中国自称文明古国,因为它有悠久的文明和文化。西藏的文化和文明同样十分漫长,尤其在当今世界上,当有重大的根本性问题出现时,能够为解决问题提供思想贡献的,就有西藏文明和西藏文化。如果两个文明能够和平相处,能够按照达赖喇嘛所提倡的这种中间路线走下去,如果西藏问题能够获得解决,那么这两个文明可以给世界做很多贡献。这就是我的总体想法。

李:代表先生这样一个大的历史观很深刻,尽管在西藏和中国的历史关系上我缺少研究,不便做更多评价,但是我们会将您如此清晰的对历史关系的表达告诉给中国读者。既然代表先生首先提到了这个问题,我就将第七个问题变成第一个。

2016年12月藏人行政中央发布了西藏问题白皮书:《西藏不是中国的一部分, 但是,“中间道路”是解决西藏问题的最好途径》。看到这份白皮书,读者可能有疑问:如果西藏不是中国一部分,那么中间道路又从何谈起?这是否意味着流亡政府对西藏政策的某种调整?

边:今天我以达赖喇嘛北美代表的身份接受这个访谈,所以针对您的第一个问题,达赖喇嘛尊者的想法有必要让读者知道。尊者一向认为如果回顾近2200多年的西藏历史,在历史上西藏不属于中国的一部分,这也是西藏历史学家阐述历史时的观点。达赖喇嘛曾经清楚的表明他自己不是历史学家,但是中国政府在阐述西藏问题的时候,有一个歪曲的版本,就是“西藏自古以来就是中国的一部分”,与此同时,西方国家也有一个阐述西藏历史的版本,所以如果我们仔细去谈论这个问题,你必须要看所有的版本,然后再去研究历史上的事实是什么。

谈论历史常有很多版本,例如当下叙利亚的问题,有些人会认为叙利亚在历史上如何如何,但是另一部分人会反驳这种观点,所以历史原本就是复杂的、多版本的。被称为历史,显然那是已经过去的事情,既然已经过去,那么现在的人最主要的是关注当下。所以达赖喇嘛主张过去的事实谁也不能改变,我们应该面向未来,如何对汉藏两族人民都好,这才是达赖喇嘛现在的想法。所以我不明白的是,如果中国政府认为西藏自古就是中国的一部分,按照他们所说的有历史的文献,考古的证明,那么他们何必一定要求达赖喇嘛承认这是史实?实在令人不解。所以我认为,他们要求达赖喇嘛必须承认,就是因为他们实际上没有这个历史合法性和真实性,如果他们能够被达赖喇嘛肯定了,他们才有了历史合法性。但达赖喇嘛是跟随释迦摩尼的一个出家比丘,不能说谎,他不能谎称历史上西藏是中国的一部分。正因为如此,我们说:“西藏不是中国的一部分, 但是,‘中间道路’政策是解决西藏问题的最好途径”。我们所说的中间道路就是真正的,名副其实的自治。您长期研究中国和国际问题,您一定知道二次世界大战以后国际社会公认对于解决国家和民族、民族和民族、地区与民族等问题的最好途径就是自治,但是自治有很多不同的形式。每个地方的自治实际执行的时候都有独特性,因此要因自治地区的环境不同而有所区别,不能所有地区的自治都一模一样。我们谈名副其实的自治是为了保护西藏独特的、能利益人类的宗教文化和民族特性,这是我们提出藏民族需要真正自治的根本原因,没有了民族特性就没有了民族,正因为如此我们提出了自治的要求。

中国政府自执政以来实行的民族政策名义上也是民族区域自治,但实际上却是强制同化。我们一旦被同化就没有了民族文化和民族特色,例如满族,如今已经鲜有人会讲满语,没有了满族话也就没有了满族文化可言。再如在内蒙古,只有16%是蒙古人,其余都是其他民族,主体民族已经是汉民族。对于维吾尔,现在和将来会发生什么你们可能都知道。中国总说自己是56个民族组成的国家,的确56个民族构成了中国,但是若问56个民族是否都一一保留着自己的民族特性,那就是一个不好回答的问题。

从1959年3月达赖喇嘛带领我们流亡印度,直到70年代初我们奋斗的目标就是想恢复西藏独立,这个无需讳言。但从1974年开始,达赖喇嘛在310抗暴纪念集会声明中强调:如果境内藏人确有幸福和快乐的话,我们就没有必要争什么。1959年之前在西藏各地发生的所谓土改和宗教改革的确让很多人失去了生命。70年代国际政治的特点上是中美关系开始松动,尼克松和基辛格访华,所以达赖喇嘛结合当时的国际形势,结合境内藏人的现状,出于为藏人着想,开始提出中间道路的设想。那以后,经历了邓小平时代、胡耀邦时代,一直到现在,我们一直是坚持中间道路并且没有动摇的。正因为有此政策基础,达赖喇嘛的代表去了中国,班禅喇嘛被释放,境内境外的探亲也开始了,从那时起到现在我们始终认为这是为藏人争取最大利益的政策,这也是我们坚定不移的原因。所以在2008年,按照当时中央代表的要求我们递交了《全体西藏民族实现名副其实自治的建议》,中国政府称之为《备忘录》。《备忘录》是按照中华人民共和国宪法的精神所拟定的。我们的备忘录交给中央政府之后,他们没有足够理由反驳,就指称我们搞“独立”,说达赖喇嘛始终没有放弃独立;“半独立”“变相独立”“大西藏”“国中国”,用这类语言来反驳我们的《全体西藏民族实现名副其实自治的建议》。由此我们很困惑,全世界包括您在内的人们都知道达赖喇嘛争取的是中间道路,但是中央政府却一再强调达赖喇嘛没有放弃独立,它到底在欺骗谁?我真的不明白。

我们的中间道路政策能够解决西藏问题并给它将带来很多益处。首先,西藏不脱离中国,中国最关心的是主权问题,这样丝毫不影响中国的主权;其次,能够保护西藏独特的宗教文化及我们刚才说到的西藏意识西藏文明,而且中国文明和西藏文明会彼此协助。达赖喇嘛一直强调,根据资料显示,现在中国境内佛教徒有300多万,西藏独特的宗教文化可以帮助中国重建道德,双方互利,正因为如此,达赖喇嘛一直强调我们一定要坚持这样的理念和政策。

李:根据您上面的回答,我还有相关问题希望代表先生清晰表达。

边: 可以。

李:1974年达赖喇嘛提出中间道路后,好像从来没有公开的、如此清晰地、直截了当表达过:西藏不是中国的一部分,当然他也没说过是一部分。但是现在以白皮书的形式正式表达出来,是不是可以理解为既是藏人行政中央的意见,也是达赖喇嘛的意见?

 

边:“西藏不是中国的一部分, 但是,‘中间道路’ 是解决西藏问题的最好途径”与“西藏原本是独立的”意思是一样的,但我们强调了目前中间道路是最好的。我们谈到历史的时候,从藏人的角度看,西藏与邻国蒙古、西藏与印度、西藏与尼泊尔等等关系,我们是最熟悉的,正因为如此,今天我们认为西藏在历史上,我们就是一个独立的国家,也就是我们今天所表述的“西藏是个独立的国家”。这是事实,无论藏人行政中央还是达赖喇嘛,或许表述不同,但是意思相同,毕竟事实永远是事实。您一定知道过去在亚洲对于国家的界定远不如现代这般复杂。

 

李:是的,中国人自己原来是天下的概念,没有一战结束后的边界、主权的概念。我明白了你们的立场。但是这样表达中间就缺了一个环节,你们也许有意识跳过了,这个环节就是:历史不是一部分,但我们承认西藏现在是中国的一部分,换言之,在中国现行宪法框架内,我们承认西藏是中华人民共和国境内的一个区,是这样的一个逻辑吗?还是说,中间道路本身就体现着某种邦联的色彩,而不是联邦,即我虽然不是你的一部分,但是我可以跟你构成一个大的邦联,像前苏联解体后的那个“独联体”?还是说:“中间道路是最好选择”隐含的前提是:历史虽然不是中国的一部分,但现实是一部分。

 

边:历史问题归历史,我们的出发点是现在如何让藏民族获得最大利益。提出中间道路几十年过去了,西藏有些地方藏人已经成了少数民族,如果再过几十年,藏人就几乎全部被汉化了,那时即使给你独立还有用吗?没有用。所以我们认为,如果历史愿意我们留在中国境内,争取中间道路对我们,对汉人都有好处,它是一个寻求双赢、以「正义、慈悲、非暴力、友好、妥协、互利」为原则、充满宽容与豁达的政策。

 

李:我也认为这是个很明智和现实的想法。中间道路的基本背景代表已经说了,我还想请代表再阐述一下中间道路的基本要点,因为中国的普通民众和中央政府都有这样的说法:“半独立”“大西藏”等等。因为你们提的中间道路是一个高度自治的前提,能否将这个高度自治大概概括出几个要点,好让普通读者知道,中国中央政府已经早就知道了,但是他从来没有公布过你们的想法。

边:我相信您一定看过中间道路的具体表述,希望您有机会再重新翻看一遍。1987年达赖喇嘛在美国国会的演讲中提出了和平五点计划,其中第五点的主要阐述就是后来的“斯特拉斯堡建议”(1988年)。一年后,达赖喇嘛详细讲述了此建议的具体内容,就是关于双方如何接洽和谈判并以此方式解决西藏问题。按照当时中方要求,我们递交了《全体西藏民族实现名副其实自治的建议》,即中国政府说的《备忘录》。意见书里包括了中间道路的全部要点:保护西藏宗教、文化、民族风俗习惯,西藏的传统、环境等等这些主要由藏人自己负责;西藏的国防和外交则继续由中央政府负责,这就是基本架构要点,至于具体内容我相信你在网站上可以搜索到。

 

李:跟这个问题相关联的是,习近平执政将近五年了,这五年来你们关于中间道路的看法和内涵有改变吗?

 

边:我刚刚已经谈到,我们递交了我们的想法,但是中方没有提出过任何建设性的想法,但他们一直在反驳,用尽各种政治术语,包括“独立”“半独立”等等,除此之外没有任何想法。在国际关系方面,比如中英在香港问题上,中国政府还是有一定弹性的。当时英国政府提出的给中方的文件中方没有接受,中方提出了其他条件,认为我们应该如何如何。但对于西藏问题,他们不接受我们的说法,但是也没有自己的说法,就是简单指责“独立”,目前就僵持在这里。

李:好像从2010年开始流亡藏人和中央政府的谈判中断了.你们的行政中央,尤其是已经执政了两届的司政对这个问题是否有所推动?是否有进展?重新启动谈判有可能吗?

边:我先补充一下刚才的回答,我认为中国现任领导人没有解决西藏问题的政治意愿,这是第一,其次,也没有勇气面对西藏问题。回到你刚才的问题,中藏会谈终止是2010年,至今7年了,没有进展,诚如司政当选时候所说,我们的立场从未改变,我们随时随地愿意与中央政府代表举行接谈。但是我们也十分明白他们不会同司政这边举行会谈,他们只会和达赖喇嘛的代表会谈。到目前为止我们一直在不懈的透过任何管道希望接触,至于其他细节我并不清楚。

 

李:你们通过了很多管道到目前为止没有任何反应,也就是说习近平执政以来没有和藏人方面有任何实质接触。

 

边:也不完全是。据我所知,我们和中央之间一直在寻求接触的管道,至于有哪些具体接触的细节,我也不知道。

李:就是说,你们通过很多管道寻求接触,但到目前为止,没有任何反馈是吗?就是说,习近平执政以来,跟流亡藏人没有任何接触是吗?

边:应该这样说,自习近平上任以来,在解决西藏问题方面一直没有实质性的突破,但双方在寻求解决问题的管道方面,一直努力试图接触。

李:据我所知,原来一共进行了九次会谈,但双方的议题一直没有达成过一致。中央政府一直拒绝与流亡政府谈判,与达赖喇嘛个人的代表接触也事先表明不谈西藏问题,只谈达赖喇嘛个人何时回国养老退休,怎么安置,住在北京还是住在西藏,是否能回来做些宗教访问等等。而达赖喇嘛的代表却说,尊者个人没有任何要求,要谈就谈西藏和西藏人民的问题,中间道路的问题。实际上,多年来仅就议题问题就没有解决分歧,所以实质上没有谈出任何结果,是吗?

边:不尽然。一般中国领导人解决问题的办法、内部程序和思维逻辑,由于我们与他们打交道的独特方式,我可能比您还清楚。中国政府一般在处理国际问题时很顾面子,心里想的是要谈,但嘴上不能说。不管怎么样,到2010年我们与中央一共有九次接谈,没有一次是谈到达赖喇嘛个人问题,都是牵涉到600万西藏人民的议题,不管是否取得了成功。我觉得来谈判的代表实际上对中间道路非常理解,因为他们在2008年提出问题说,你们到底需要一个什么样的自治?所以我们就递交了《全体西藏民族实现名副其实自治的建议》和后来的七点阐释。就是说,他们注意到了藏人关于中间道路的声明,也愿意了解我们的意见,否则就不会追问你们到底要什么样的中间道路?

李:这是个好消息。下面的问题都涉及到流亡政府和达赖喇嘛对未来的看法。我想知道,流亡政府、达赖喇嘛、各种藏人自治组织和年轻人对未来的看法。就是说你们认为中间道路到底还行不行?

边:我要先说说境内藏人的一些比较尖锐的看法。他们由于信息管道的不畅通,对全局情况不了解,可能提出独立的要求,但这也恰恰是中国当局的高压手段造成的。从1974年我们提出中间道路到现在,近四十年过去了,藏族同胞自然会问质疑:你们提出中间道路后没有取得任何进展,所以必须重新思考根本解决西藏问题的路线。这样,一些年轻人逐渐认为,只有独立才能根本解决西藏问题。所以我说,恰恰由于中国政府的做法,提高了独立的声音。

李:假如,中国政府正式表态,彻底关闭对话大门,不理会中间道路,也不和流亡藏人谈判,宣称现在的制度是最好的,完全不准备改变。那么,流亡藏人和达赖喇嘛将如何面对这样的局面?

边:假设出现这样的局面,因为我们实行民主制度,我们一定会交给全民讨论。在中间道路无望的情况下,独立的声音一定会占上风。境外藏人只有不到十万人,他们的意见不是主要的,关键是境内藏人,本来就已经心中充满伤痕,如果再说中间道路无望了,那会出现什么局面不好预测,但西藏问题一定比现在更加难以解决。

李:现在藏区内部情况不明,你们可能有一些特殊管道可以了解到藏区内部的现状,请给我们介绍一下现在西藏的政治经济文化人权等实际情况。

边:从最近Freedom House(自由之家)发表的报告来看,目前极权国家对境内民众压制最厉害的,第一是叙利亚,第二就是西藏,不是北韩哦,是西藏。从这个报告看,西藏目前情况如何,可想而知。例如,您知道藏民族99%都笃信佛教,但最近四川藏区政府居然以信徒太多、人满为患,非四川籍信徒太多等为由拆除了色达五明佛学院(也叫喇荣五明佛学院),这就在藏人的心上划了一道很深的伤口。当西藏的语言和宗教受到严重摧残时,很难想象藏人还会长期忍受。因为没有了宗教的教化,没有了善恶观念,西藏的文化就被毁掉了,这个基本价值观的毁坏,对西藏社会的平和状态是非常不利的。如果没有了对西藏文化的保护,必然导致社会上人们的德行的毁坏。所以对西藏文化的保护是非常重要的。比方说,现在很多藏人自焚抗议,他们只是自己自焚,悲情抗争,他们没有伤害当地任何一个汉人官员。这就是我们的文化教养起到的约束作用。您可以想象,如果没有了这个宗教文化的底蕴,压迫如此之甚,那会是一种什么样的反抗?如果哪一天藏民佛教徒没有了善念和慈悲心,那些要悲情抗争的人们就可能会有一些其他的动作。你看今天的叙利亚,仇杀不断。从1959年到现在,你有没有听说藏人杀了汉人的事?这就是文化的影响啊。如果毁灭了藏人的文化,中国政府将自己给自己造成比今天要严重的多的麻烦。再有,西藏境内这么多年为何都是和平抗争?这都有赖于达赖喇嘛尊者一向的教导。他说,如果藏人采取暴力路线,我就再也无法带领藏人走向自由了。这也极大地约束了藏人的行为方式。

李:据你们统计,到目前一共有多少藏人由于悲情抗争而自焚了?还有多少人由于抗争而进了监狱?

边:这是一个人类历史上从未有过的悲惨数据,到目前为止一共有146人(男性120人,女性26人)已经自焚,其中126人已身亡。

李:我想请教一个传闻,现在据说西藏主要的寺庙里都要挂五大领袖(毛等江胡习)像,都要升国旗,都有武警驻军,都要有经汉人批准的管委会,连格西学位这样的纯佛教事务也要由汉人的政府批准,这是真的吗?

边:这些都是事实。我们也不明白为什么会发生这样的事。比方说一个寺庙或尼姑院里本来只供奉佛像和佛教经典,而中共是信奉无神论的,不知道为什么他们要求把他们的几代领导人的画像挂在寺庙里?真不知道他们是真不明白呢还是什么别的原因?另外,既然他们是无神论者,为什么那么关心达赖喇嘛转世问题?这本来是一个佛学宗教问题,他们那么关心干嘛?

另外我们不明白,现在的政府,它的意识形态到底是什么?经济上到底资本主义还是社会主义?他们到底有没有主导的意识形态?我们也不敢肯定。据说那个人大委员里面有一半都是做生意的,原来的人大委员都是无产阶级革命家,现在变成这样,这到底是资本主义还是社会主义,我们也不晓得。如果是有共产意识的领导人执政,他们可能对目前的局面很担心,但现在如果都是没有意识形态的领导人,他们就可能只看到权力,没有别的。

李:中共在西藏限制和干预宗教自由的事例中,你们认为最难忍受的是哪些?

边:现在让西藏人民最难受的是佛教徒不能清心学佛,而是要学习所谓爱国主义,要接受这方面的教育。这对身上穿着袈裟的僧人来说,这是无法接受的事情。还有一个更重要的事情是,佛教徒有个最大的敬畏者,就是他的根本上师。对藏人来说,这个根本上师就是达赖喇嘛。在一个穿着袈裟的学佛场所,你让他去批判达赖喇嘛就是让他她去批判他/她的根本上师,这是难以接受的。在一个寺院里不让挂他们根本上师的像,而必须挂所谓五代领袖的像,这就如同强迫穆斯林必须在清真寺里挂猪头一样,是莫大的羞辱。

李:您谈的这个问题,我一定要准确地写出来告诉读者。我觉得这么多年,共产党的领导人及他们的官员,始终没有领会藏传佛教的教义真谛,始终不了解达赖喇嘛尊者在藏民族心中具有观音在世的崇高地位,不知道不尊重达赖喇嘛就是从根本上不尊重藏民族。他们的这个无知也误导了整个汉人对藏民族的理解。

边:藏人一生最大的愿望就是有生之年能够见到一次达赖喇嘛,完成此愿望,死也瞑目。这一点足以说明境内藏人对达赖喇嘛的尊崇及他们与达赖喇嘛的精神关联。

李:明白,这个就如同穆斯林要到麦加去朝觐一次是一样的。

李:我还想请教的是,藏人行政中央、海外藏人组织的一些运作情况,及达赖喇嘛退休后与藏人行政中央的的关系是怎么处理的?还有,如果能够实现中间道路的设想,即中央允许你们回西藏重新组建自治政府的话,你们是否愿意把现在的民主制度继续运用于藏区并结合你们的佛教理想教化社会?也以此给全中国树立一个新的社会治理的榜样?

边:现在的流亡藏人社区的民主制度始建于1960年,达赖喇嘛就像妈妈牵着小孩的手带领我们探索这个新的方式,他一直在带路。一直到2011年达赖喇嘛移交行政权力宣布退休,在这五十多年中,他一直带领我们践行民主制度,现在的流亡藏人社会已经是一个拥有成熟民主制度自由社会。这期间也遇到了各种困难,但达赖喇嘛带领我们坚持走民主之路,终于获得了成功。他之所以这样做,是因为他从小在西藏实行的社会制度就认为应该变革,应该用更民主的制度来替代。1959年流亡后,他终于有了可以试验这个新制度的外部条件,所以从1960年9月2日起,流亡藏人社区就开始实行民主制度,这也是我们每年把9月2日定为民主节的原因。他一直强调,一个喇嘛或一个高僧或一个管家控制一个政府的模式已经过时了。所以他不仅在2011年把他通常拥有的所有行政权力移交给了人民选举政治领导人,同时也结束了始建于1642年(即满清入关前两年。李注)的具有370多年历史的噶厦政府。达赖喇嘛认为民主是世界的潮流,是目前最好的政治运作方式,将来不管他在不在世,西藏人民都应该用民主的方式选出自己的领导人。他认为,民主就是一个习惯或素养问题,能不能实行和坚持民主,就看你能不能培养出这个素养。如果将来有一天中共能够接受中间道路,让我们重回西藏实行真正的自治,我们自然会让西藏人民生活在真正的民主制度之下,同时结合佛法的思想帮助整个中国实现民主,这都是有可能的。

李:我还是要问到达赖喇嘛转世的问题。尊者曾有言,将来他的转世问题要由西藏人民来决定。现在他年事已高,他有没有一个时间表,什么时候要把这件事交给西藏人民来决定?

边:这个问题当然很重要,很多人关心。但由于这是一个相对高深的佛法问题,也是一个敏感的问题,所以很多人还不了解。现在的达赖喇嘛是十四世。从一到十四世的达赖喇嘛中间活得年龄最长的是第一世达赖喇嘛,他活到84岁。现在的十四世达赖喇嘛2011年9月24日就他的转世问题发表过一个重要声明说,我快到第一世达赖喇嘛的年龄时,我要做一个决定。从这个时间概念上来推算,离他做出决定还有两年。他曾说,到底还转不转世,即还要不要十五世达赖喇嘛,要看西藏人民的意愿。现在的更进一步的问题是,达赖喇嘛不光是西藏人民的精神领袖,还是世界佛教界的精神领袖,所以喜马拉雅山脉周边的人民,如不丹、尼泊尔、拉达克都会参与意见,而且世界所有藏传佛教徒也都会参与意见。

李:说让西藏人民来决定,怎么具体决定呢?比如让西藏人民秘密投票?网上投票?或者请求中共允许西藏人民公投?

边:根据刚才说的时间表,这个事情预计两年后就要进行了,根据我的预判,应该有一个专门的小组来负责这件事。这个小组的组成人员、权力范围、工作范围等,我现在不便预测。是不是光由西藏人组成,还是要有全世界其他地区藏传佛教的代表,现在还不能预测,是不是内设若干分支小组,也还不能确定。

李:你们有没有另外的考虑,比方说,鉴于西藏人民现在还处在一个极权政权的统治下,还没有获得自由,如果这个时段达赖喇嘛圆寂了而且一定要寻找转世灵童,会不会出现像班禅喇嘛那样的荒唐局面,即达赖喇嘛认定一个,然后被废掉,中共又认定一个,出现两个班禅并存的局面。为了不出现这样尴尬的局面,达赖喇嘛圆寂后是否暂时不考虑转世问题,等西藏人民获得自由再说。或者干脆就不转世了,他成为永远的达赖喇嘛。

边:你知道藏传佛教尊奉达赖喇嘛是观音菩萨的化身。而观音的意愿是,我为了普渡众生应该尽可能地活得长一点,或者为了众生的利益,我可以再生。达赖喇嘛转世灵童的问题,我们并不担心被中共操纵出现两个达赖喇嘛。因为哪个能立的住并不由哪个权力说了算,关键要看信众相信和支持哪个。如果没有信众支持,这个转世就根本没有办法发挥他的功能。那么两年之后怎么征求百姓意见,我们还要民主讨论,也可能采用投票方式。如果大家说不要转世了,那到时达赖喇嘛就可能宣布我就是最后的达赖喇嘛。当然,达赖喇嘛有时回答媒体这个问题时说,不是没有可能宣布终止转世制度,媒体就直接宣布达赖喇嘛说了不转世了。其实他并没有明确宣布要这样,最后的决定还要看两年后老百姓的意愿。

达赖喇嘛1995年认定的班禅喇嘛,至今下落不明,我们也不知道他在哪里。中国政府指定的班禅喇嘛(老百姓称之为汉班禅),在老百姓当中到底有多大可信性?他到藏区讲经传法,政府都要下令,每个家庭必须出一到两个人去听,这根本不是信众与上师之间应有的关系。所以我说,我们并不怕出现两个达赖喇嘛,信众信谁才是最重要的。

还有重要的一点要强调,达赖喇嘛曾经强调说,如果我有生之年不能解决西藏问题,那么我的转世灵童一定会出生在自由世界。但那一天何时到来,我们不知道,届时共产党还存不存在,我们也不知道。

李:假设哪一天中共突然转变政策,愿意接受中间道路了。你们认为,中央政府最先应该做什么才是最重要的?在过渡状态下,从哪里起步为好?

边:我不是参与北京谈判的代表,所以说不好这些具体路径。但我认为,北京首先要承认西藏存在问题。如果对这个前提都不承认,就永远不会解决问题。在承认问题的前提下,当然既可以从大问题开始解决,也可以从操作层面开始解决。首先彼此必须要有足够的信任,如果没有信任,签什么协议都没用。

李:假设北京愿意释放善意,做一个比较大的让步,提出两个选项,但只能二选一,你们选哪一个。这两个假设选项是:1、汉人大部从拉萨撤出,恢复拉萨作为佛教圣城的地位。2、在所有寺庙撤走武警,撤下领袖像,让僧人尼姑可以自由地学习佛法而不是爱国主义。

边:如果真面对这样的选择,那我们一定会经过民主讨论。如果我未经授权简单回答这个问题,报道出来一定会被老百姓骂。如果不是很认真地开玩笑地回答,假如拉萨可以变成像梵蒂冈一样,那我们就选拉萨吧。其实总体上说,这都涉及到藏民族的根本利益。我们的基本诉求就是保护宗教文化和民族生存。中国政府不妨放开试一下,真的给了我们宗教自由看看会这么样?我相信,西藏的问题一定会大为好转。

李:我2012年见到达赖喇嘛尊者时,他拉着我的手说了半个小时,我当时给他就中间道路提出了一个过渡方案,请他考虑。我的意见是把宗教自治和社会自治分开,先要求实行宗教自治,即上帝的归上帝(宗教的归宗教),凯撒的归凯撒(世俗的归世俗)。宗教自治的含义是,首先允许达赖喇嘛回西藏全面主持宗教事务,中央政府从所有的西藏宗教内部事务中退出,只保留必要的和少量的(比方说市政角度的)行政管理,所有宗教内部事务如格西学位设置、寺院僧人管理和学习内容及形式、活佛的认定和众多转世灵童的册封等等,都交给达赖喇嘛来主持(当然不同教派之间的问题也由达赖喇嘛来协调解决)。先完成这一步,过渡几年,让所有流亡藏人都回归,然后再来逐步商量社会自治问题。达赖喇嘛当时的回答是,我首先强调我绝不分裂,根本就没有分裂问题,说我们要分裂都是中央统战部编造出来的。至于你提的过渡方案我都同意,你不必说服我,你应该回去说服中共。那么我回到中国后通过我的一些朋友关系和私人渠道向有关部门提交了解决西藏问题的过渡方案的报告。但五年过去了,没有得到任何答复,而且近五年来,西藏的形势更加严峻了。如果我今天重提这个过渡方案,您有什么看法?

边:我这样看这个问题,因为西藏问题和中间道路都不可能一步解决,所以凡属对改善境内藏人处境有利的方案,对符合境内藏人意愿的方案我们都应该支持。但如果光给宗教自治,长期不解决政治问题也是不行的,因为政治治理模式与社会经济方方面面都息息相关,不能不解决这个问题。老百姓的怨言越少,社会就越稳定,我们要从这个角度看问题。

李:最后一个问题是,美国川普政府上台前就曾表态,要推动中国政府与流亡藏人的谈判,要努力促成西藏问题的解决。这个问题现在有什么进展吗?你们有什么新的信息吗?

边:据我们所知,川普总统从竞选到上台对西藏问题包括西藏的人权问题没有发表过任何意见。您可能指的是新任国务卿,在国会议员对他提出书面提问时,他回答了这个问题,这是一个比较正式的回答。但目前没有进一步的发展。但从美国国务卿的表态看,今后美国的西藏问题政策还会延续以往的政策。

李:感谢代表回答了我这么广泛的问题。您看看除了上面谈到的,您还有没有需要补充说明的?

边:前不久HBO电视给达赖喇嘛尊者做了一个搞笑的电视片,达赖喇嘛开玩笑说,中国政府的官员有时让人觉得脑子缺根弦。这句话引来了外交部例行记者会发言人的批评。其实他们批评达赖喇嘛是没道理的,因为西藏问题是不能不解决的。我还要强调说明,十四世达赖喇嘛是一个顾全大局,懂得让步和非常睿智的西藏领导人,这样的智者今后我们再也找不到了。如果不能在尊者健在时把握住解决西藏问题的机会,那对我们双方都是很大的遗憾。

李:谢谢您。

 

首发:《中国战略分析》总第3期,2017年第2期,2017年5月。

  • hyb

    面对中共这个【要征服全人类】的,自称为【当然的教主】的【马术】者,何来【中间道路】的【共识基础】?对牛弹琴?
    面对中共集团在党国内,对【民族政策】的现实举动,就能知道。所谓;少数民族【暴乱】,遭遇中共国家暴力机器的血腥屠杀、镇压,就是【极权主义】下的【包含一切的一统天下】!
    在民族自治、民族地域归属问题上,对中共而言,不存在【中间道路】,只存在【中共极权者的暴力意志】。
    故而,形象地比喻一下;与中共极权集团谈民族问题,犹如下【围棋】!不是白色子包围黑色子,就是黑色子,包围白色子。不存在【灰色】的【中间子】!
    佛教确实有【普渡众生】的佛语。但,佛祖还有佛语;『只度有缘之人』!
    所谓【放下屠刀,立地成佛】,仅仅是佛的慈悲的【教化】!
    故而,在中共党国内的任何问题,只能,也只存在【谁包围谁】的非黑即白的唯一选择!
    除非中共极权集团在被迫签订【城下之盟】时,中共极权集团为了【保命】,才会出现暂时的【中间道路】!

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  • Richard Liu

    在全球化民族融合再造的今天,边巴次仁的观点不仅落后,一旦得逞,比天朝管制下的西藏可能更可怕。要知道,民族不是一个固化概念,它可以成型,也在演化,更可能消失,融入到新的民族中去。这个演化速度有快有慢,但相较于个体生命要漫长的多。回族的出现就是很典型的例子。宗教也一样,佛教传到西藏,和当地自然、人文环境结合,就成了藏传密宗,和内地农耕社会的禅宗大不相同。到了电子化时代,各个教派来往紧密,没人能预料未来藏传佛教会是什么样子。所以西藏当然可以是自己的西藏,但更应该是西藏人的西藏,包括认同自己是藏人的藏族、汉人和其他种族和民族。这样的西藏也应该是各个宗教教派和平竞争和共处的西藏,而不只是藏传佛教的西藏。做不到这些, 结果会依然是残酷的教派斗争, 甚至是种族清洗和屠杀。本来以为这些年达赖喇嘛们流亡在外,已经深刻体会到世界大势。现在看起来不完全如此,骨子里的民族主义种族主义宗教至上的排他思想,和天朝并无二致。